6 776

(33 ответов, оставленных в Растения на фото)

Юрий Пирогов пишет:

Но если "они именно в 1,5-2 раза (и никак по другому) превышают тычинки", то почему же вы этот определили как иркутский?

Есть несколько причин:
1. Иркусткий на Плантариуме не то же, что и Кытманова. И поэтому мне пришлось предварительно разводить эти виды, хотя, вероятно их можно считать одним видом. Предварительно они разводились по размеру цветков, количеству чашелистиков, ареалу (иркутский - Прибайкалье). Нет под рукой диагноза иркутского (Нов. сист. высш. 1972), для выяснения более точных характеристик цветка. Но главный вывод: иркутский и Кытманова различаются. И возможно показатель тычинки- лепестки - чашелистки у иркутской иной, нежели у Кытманова.
2. Ракурс цветка очень неудачный. Лепестки мы видим "с торца", в отличие от тычинок и чашелистиков, у которых хотя бы некоторые имеют горизонтальную направленность, лепестки торчат вверх и оценить их размеры сложно. Но при этом видно, что они весьма заметно превышают тычинки. И возможно немного меньше чашелистиков.
Исходя из этого видения я и определил растение  как иркутскую.
3. Мое определение этого растения - предварительное, так как многое на снимке не видно. Но то что это не сибирский -  скорее всего (по моему мнению). Может быть это гибрид сибирского и иркутского жарков, но иркутского тут явно больше.

6 777

(33 ответов, оставленных в Растения на фото)

Юрий Пирогов пишет:

Самое интересное - растут ли там купальницы, похожие вот на эту купальницу сибирскую?

Юрий, ареал сибирского жарка (посмотрите ФС с.236) две на две тысячи км, то есть около 4 миллионов кв. км, это территория сопоставима с Восточной Европой. И вот с этой  территории тут есть всего 4 снимка (минус мои определения), которые Вы решили взять за эталон  roll Не слишком ли этот эталон "монотипен"?  Совсем недавно у Ириса русского Вы показывали совсем иные позиции  tongue И даже настаивали относить растения, котрые не вписывались в диагноз именно к этому виду. А тут? Степень раскрытости цветка и верхний лист - очень непоказательны. Это вижу на массовом сибирском материале. Ну хорошо, в следующем сезоне буду специально для Вас фотографировать растения с мелкими листьями, длинными цветоносами и полураскрытыми цветками!   smile В Саянах - там где сибирского нет.

6 778

(33 ответов, оставленных в Растения на фото)

Юрий Пирогов пишет:

Мы, наверное, читали разные "Флоры Сибири", потому что на странице 104 в ключе я прочёл следующее о T. kytmanovii : "Лепестки обычно короче чашелистиков, редко почти равные или в 1.5-2 раза длиннее тычинок" это несомненно свидетельствует о том, что  "показатель чашелистики - лепестки- тычинки - "марку" держит. И поэтому испльзуется для диагностики видов".

Да нет, мы читаем одну и ту же Флору Сибири: стр. 107, описание Кытманова: "лепестки в 1,5-2 раза длинее тычинок и немного короче чашелистиков".  Просто, если вдуматься в эти противоречия, можно прийти к выводу, что оба они верными быть не могут. Стилистически предложение на с. 104 корявое и, очевидно, вместо "и" поставили "или".  Имеется  в виду, что лепестки короче или равны чашелистикам  И в 1,5-2 раза длинее тычинок.
Интересно, вот сделает монограф ошибку или опечатку и тут же скрупулезные ботаники введут эту ошибку чуть ли не в аксиому. Именно ошибку! Потому как если вы почитаете первоописания вида, то убедитесь, что лепестки все же "марку держат". И они именно в 1,5-2 раза (и никак по другому) превышают тычинки. Автор вида в протологе подчеркивает: "лепестки... значительно (в 1,5-2 раза) длинее тычинок".  Также пишет, что "цветки б.м. раскрытые" и далее что вид напоминает сибирский, но отличается от него (не раскрытыми! цветками) а "значительно более длинными, чем тычинки лепестками".
А ФС в отношении жарков цитировать надо с острожностью - слишком много ошибоу и опечаток.

6 779

(33 ответов, оставленных в Растения на фото)

Юрий Пирогов пишет:

Николай, вы напрасно отказываетесь смотреть на листья, а опираетесь исключительно на длину лепестка.

Нет, я не "отказываюсь" смотреть на листья. Просто: 1. Признак(и) листа не используются в ключах так как не имеют надежной "опоры", менее консервативны;
2. Речь не идет об "исключительно длине лепестка" - если бы это было так, то это было бы немногим лучше признака листа. В ключах флор и определителей, а  также в моих рассуждениях речь идет об сравнителных характеристиках длин тычинок -лепестков - чашелистиков. Это уже значительно более консервативный показатель. Он относителен (а это лучше "абсолютности") и "завязан" на другие признаки.
3. Использовать цветоножки редко рискуют даже монографы, в руках которых есть гербарий. Тут же я не вижу никаких цветоножек - растение снято "в фас". О принадлежности крупных листьев к тому же растению, и тем более их расположение понять по фото тоже нельзя.
4. Еще о цветоножках и листьях. Может быть и есть закономерности в этих упомянутых характеристиках. Но тогда должно быть тот же принцип, что и показателях лепестков. Например, "верхний лист в 6-10 раз меньше нижнего", "участок стебля между цветком и верхним листом составляет 2/3 длины стебля" и т.п. Пока таких характеристк у видов нет, привлекать признаки листа для определения видов преждевременно.
5. В случаях, когда ареал вида имеет протяженность несколько тысяч км, как в случае сибирского, сильно опираться на листья тем боле нельзя, нет данных - а может есть клин в их изменчивости? А вот показатель чашелистики - лепестки- тычинки - "марку" держит. И поэтому испльзуется для диагностики видов.  И у сибирского по ФС "лепестки равны или чуть длинее тычинок". Что принципиально и не наблюдется у Кытманова. Остальные особенности Кытманова соотносятся в большой степени с сибирским, почему часть образцов Кытманова изначально определялась  как "сибирский".
6. Показатели генеративных признаков более консервативны, чем вегетативных, поэтому чаще (как правило) имеют бОльшую ценность.

Юрий Пирогов пишет:

и сильно редуцированные верхние листья (см. также рисунок во Флоре Сибири).

Что изображено во ФС под вывеской "сибирский" - не известно, поскольку лепестки примерно в 2 раза превышают тычинки и лишь немного меньше чашелистиков. Это противоречит и схематичному рисунку лепестков-тычинок, и описанию.

Юрий Пирогов пишет:

Все купальницы из Байкальского заповедника габитуально близки друг к другу, имеют широко раскрытые цветки, короткую цветоножку, крупный верхний лист и различаются только длиной лепестков, которая варьирует без хиатуса от длины равной тычинкам до длины

Про "все" говорить пока рано - слишком немного снимков и слишком "не те" ракурсы.

Юрий Пирогов пишет:

Флора Сибири считает допустимым такой разброс для комплекса T. kytmanovii/T. irkuticus.

Ничего подобного: "лепестки в 1,5-2 раза длинее тычинок и немного короче чашелистиков".
Все таки 1,5 не равно "слегка превышают".  И еще один момент - в местах совместного произрастания видов могут быть и гибриды...

6 780

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

В упоминаемых Красных книгах приведена комбинация Asplenium altajense. Это из-за путаницы в списках Плантариума алтайский заменили на "пекинский". В первоисточниках - алтайский без вариантов.

Пекинский есть только у Черепанова.
Вот копия страницы из Красной книги Красноярского края. Ситуация в остальных Красных книгах та же.
Получается, что в списках видов трёх Красных книг пекинский костенец  тоже надо менять на алтайский.

6 781

(19 ответов, оставленных в Растения на фото)

Юрий Федоров пишет:

Carex macroura уходит в сторону по тезе, что пест. колоски на цветоножках....

Юрий, вы внимательно прочитайте моё сообщение № 9. И посмотрите уже отцветшую макроуру. Здесь - не отцветшая, а только цветущая. Вы по тезам" определяете плодущее растение. Это немного не одно и то же, что цветущее. И у макроуры во время цветения часто ножки у колосков не развиты вообще. Тем более колоски "расставляются" по мере роста.

Юрий Федоров пишет:

стебель тонкий и длинный, нередко поникающий, листья тонкие в пучках, она выше 30-50 см

То есть, вновь повторюсь, весной эта осока сразу дает рост в полметра? Да вы вообще Careх macroura видели? Или только описания читали? Эта осока, как и другие растения растёт постепенно, то есть сначала она имеет росток 1 см, потом, 2 см, .. когда достигает весной 10 см - то зацветает. Во время цветения продолжает расти. Продолжают расти и ножки у колосков. А то, что написано у вас в ключах - применимо к растениям иных сезонных стадий.
Из всех приведенных вами признаков - ничего на данном этапе цветения не противоречит виду Careх macroura, поэтому про 120% не вешайте.
Что касается габитуса, то действительно, на Careх macroura похоже меньше, чем на Careх ericetorum.
Но тут при определении вида важно знать местную ситуацию, характер местообитания. Поскольку осоки определять "в бинокль" дело рискованное. Вот например лучший знаток сбирских осок, монограф рода Леонид Иванович Малышев отказывался смотреть гербарий, если корни были плохо представлены. А тут не то что корни, тут еще и цветение, еще и местообитание не понятно. Да тут еще могут быть виды из родства той же Careх macroura - осока Кирилова, стоповидная и т.д. На удивление на сайте Careх macroura представлена довольно бедно. И уж поверьте, во время цветения такие растения бывают  wink
Что касается предварительного определения как Careх ericetorum - то можно перенести к ней. Да, внешне похоже. Но про 120% давайте не будем обманываться  tongue

6 782

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Всем спасибо за обсуждение  smile
Дмитрий, синоним
Asplenium sarelii f. altajense Kom.
нужно убрать от пекинского и перенести в алтайский.   А у пекинского, очевидно, нужно оставить "Asplenium sarelii f. altajense auct."
А также нужно убрать указания пекинского на Красные книги РФ, Республики Алтай, Красноярского края.
И эти же указания добавить к алтайскому.
Далее, убрать указания на веб-ресурс Ботаническое описание (bioaltai-sayan.ru) у пекинского. Вместо убранного можно дать ссылку на Flora of China:
http://flora.huh.harvard.edu/china/mss/ … diting.htm
Упомянутое Ботаническое описание (bioaltai-sayan.ru) - перенести к алтайскому.

6 783

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Лена Глазунова пишет:

Так времени, поди, не было для этого?

Может быть.. hmm
Вот я и вопрошаю  smile
Из описаний следует, что китайские ботаники сближают пекинский и алтайский костенцы с разными видами.
А еще пекинский в среднем в 2 раза крупнее алтайского. Есть и другие отличительные признаки по таксономически значимым параметрам.

6 784

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Выдержки из Flora of China:

85a. Stipe ( at least lower half part) blackish –brown, apexes of pinnules broad and blunt serrate or dentate ( rare sharp at apexes).

86a. Laminae triangular, apexes longly acuminate, bases 5-7 cm wide, stipes smooth, pinnae lanceolate------------------------98. A. toramamum

86b. Laminae lanceolate, wide reached to 2.5 cm, apexes acuminate, stipes ( at least lower part) sparsely covered with small scales, pinnae ellipyic, triangular or triangular-ovate.

87a. Margins of pinnules lacerated into linear segments and acute at tops ----------------------79. A. tianshanense

87b. Margins of pinnule only dendate or serrate..

88a Lateral pinnae closed from each other, dowanrds  gradually shortened, teeth of pinnule blunt at tops -----------------------------------------------77. A. nesii

88b. Lateral pinnae far from each other, downwards bitly shortened or unshortened, teeth of pinnules  sharp at tops---------------------------78. A. altajense

85b. Stipes all greenish ( occationally reddish- brown on bases), apexes of pinnules narrow and sharp serrate or dendate.

89a. Plants small and reached to 8 cm tall, basel acroscopic pinnules on lower pinnae undivided and only sharply serrate.

90a. Pinnae elliptic and acute at apexes, 1-2 pairs of pinnules free and short and sharp teeth at apexes-------------------------80. A. leiboense

90b. Pinnae rhombic, apexes rounded, basel acroscopic pinnules free only and long and sharp teeth at apexes--------------81. A. neovarians

89b. Plants usually ca.15 cm tall, basel acroscopic pinnules of lower pinnae parted.

91a. Laminae elliptic, stipes subsmooth on lower parts, fronds thin in texture, basel pinnae in- or subshortened, segments linear and shorter------------------------------82. A. sarrelii

91b. Laminae lanceolate, lower parts of stipes sparsely covered with blackish-brown lanceolate scales, fronds thick in texture, basel pinnae bitly shortened, segments wider and longer-----------83. A. pekinense

78. Asplenium altajense (Kom.) Grubov. in Not. Syst. Herb. Inst. Biol. Bot. Acad. Sci. CCCR 20: 33. 1960.
阿尔泰铁角蕨 a er tai tie jiao jue
Asplenium sarelii var. altajense Kom. in Acta Jard. Bot. Petrop. 16: 150. 1916.

Plants 10-12 cm tall. Rhizomes short and erect, apexes densely covered with scales; the scales lanceolate, black, bitly polished, entire. Fronds clustered; stipes 3-3.5 cm long, upper sides longitudinal-valleculate, lower parts black and spasely covered with scales, upper parts and rachises all greyish-green, subsmooth; laminae lanceolate, 8-9 x 2-2.5 cm, apexes acuminate, to base almostly unnarrowed, bipinnate; pinnae 10-11 pairs, lower ones opposite, up alternate, short stalked, mid pinnae ca 11 x 8-10 mm, triangular-ovate, apexes acute, bases asymmetrical, acroscopic truncate basiscopic cuneate, 1-pinnate; pinnules 2-3 pairs, anadromous, basel acroscopic one piece bigest, 4-5 x 2-4 mm, subovate, apexes rounded, bases cuneate, bitly combined with rachillae and decurrent, margins serrate, the serrations sharp at tops. Veins obscure, flabellatly dichotomous-branching, one pair of pinnules on pinnal bases subpinnate, prolongated to serrations, but unreached to margins. Fronds papyraceous, after dry greyish-green. Sori linear-elliptic, 1-2 mm long, darkkish-brown, 2-4 per pinnule on pinnal bases, 1 on each upper pinnule, after maturity spreading all over under surfaces of pinnule; indusia linear-elliptic, greyish-green, thin-membranous, and entire, opening to main veins or rachillae.
In dry crevices of among rocks; 2300-2500 m.; N. E. Xijiang (aertai mountain) [ Mongolia and Russia].
This species distributes only in Altai mountain on bounadary line of China, Mongolia and Russia, its disributioanl region is very narrow. Its shape is most similar to A. nesii Christ, but marginel serrations of pinnule sharp at tops.

83. Asplenium pekinense Hance in Seem. Journ. Bot. 5: 262. 1867.
北京铁角蕨bei jin tie jiao jue
Asplenium sepulchrale Hook. & Bak.; A. abbreviatum Makino; A. sarelii var. pekinense C. Chr.
Plants 8-20 cm tall. Rhizomes short and erect, apexes densely covered with scales; the scales lanceolate, black, bitly polished, entire or bitly undulate. Fronds clustred; stipes 2-4 cm long, greenish, lower parts sparsely scales, up sparsely covered with black fibrous small scales; laminae lanceolate, 6-12 x 2-3 cm, apexes acuminate, bases bitly narrowed, bipinnate or tripinnatifid; pinnae 9-11 pairs, lower pinnae bitly shortened, opposite, apexes acute, bases asymmetrical, acroscopic truncate, basiscopic cuneate, 1-pinnate; pinnules 2-3 pairs, alternate, anadromous, basel one piece of pinnule bigest, elliptic, 5-6 x 2-3 mm, apex subrounded, bases cuneate and bitly combined with rachillae, decurrent, magins pinnatipartite; segments 3-4 pieces, ligulate or linear, 1-2 mm long, apexes roundly truncate and 2-3 sharp small dentatate, both lateral sides entire; other pinnules smaller, unparted. Veins obvious, upper sides raised, veinlets flabellately dichotomous branching, prologated tops of serrations, but unreached to margins. Fronds firm-herbaceous, after dry greyish-green or darkkish-green; rachises and rachillae same colour with stipe, both lateral sides linear winged, lower parts sparsely covered with black fibrous smaller scales, up smooth. Sori subelliptic, 1-2 mm long, 1-2 on per pinnule ( 2-4 on per basel one pir of pinnules), located at middle of pinnules after maturity darkkish-brown, usually spreading all over under surfaces of pinnules; indusia subelliptic, glaucous, membranous and entire, opening to main veins or rachillae and persistent. Chromosome 2n = 144.
On rocks or in crevices among rocks; 380-3900 m.; Fujiang, S. E. Gansu, N. Guangdon, Guangxi, W. and N.E Guizhou, Hebei, Henan, Hubei, H unan, Jiangsu, Nei Mongol, Ningxia, S. Shaanxi, Shandong, Shanxi, Taiwan, Yunnan and Zhejiang [ Japan and Korea]. Specimen of type collected from Beijing
The shape of this species is similar to A. sarelii Hook., but lamina narrower, lanceolate, firm-herbaceous, basel one pair of pinnae bitly shortened, segment ligulate or linear, apex 2-3 sharp dentaiculate. But frond shapes are much varied in defferent ecologies, it is easy confused with A. sarelii Hook. So must pay more attention in detemination.

6 785

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Я уже на это отвечал  hmm

Николай Степанов пишет:

Я предлагаю сделать отдельным.(7)

6 786

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Александр Эбель пишет:

Пока можно опираться на мнение отечественных специалистов (по крайней мере - тех, кто хорошо знаком с костенцом алтайским

Золотые слова  wink
Дмитрий, я привёл кучу ссылок в том числе монографических (Flora of China), отечественные монографы и сводки: Флора Сибири; Шмаков А.И. Папоротники России (1 и 2-е издания); Гуреева И.И. - Папоротники Южной Сибири.
Везде A. altajense;
Ссылки на книгу от Александра - то же самое. Ни в каких таксономических базах - Тропискос, IPNI, и т.д. - НИ В КАКИХ! - нет сведений об идентичности алтайского и пекинского, никто из специалистов не публиковал такого "казуса".
Это мнения авторитетных СПЕЦИАЛИСТОВ по данному вопросу.  Иных мнений, ссылок против алтайского никто не представил. Более того я их направленно искал - не нашел. Ну может кто-то нашел?
Дмитрий, что еще нужно? Мнение кого-то конкретного? Голосования? Вы скажите, интересно  wink
Что мешает выделить отдельно алтайский?
Ну если, предположим, появится убойные аргументы, что это одно и то же с пекинским. Проблемы нет - вернете всё на круги своя, обратно.

6 787

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Александр,  wink
Ну что это за птеридологи, у которых половина таксонов нету?
У них и Asplenium sajanense - нету;  ни одной шмаковской вудсии нет; но зато есть мой Asplenium trichomanes ssp. kulumyssiensis  roll
Это знак против птеридологов, которые не приводят опубликованные виды, таксоны хотя бы в синонимах.
Так что это получается  не против признания алтайского костенца, а за то, что они про него "не слышали".
И второй момент: стОит человеку что-либо, не обосновывая, возможно по ошибке отнести в синонимы, как тут же вместо того, чтобы исправить ошибку, мы начинаем искать какой-то тайный смысл... Конечно, хотелось бы услышать "убойные" аргументы, что пекинский и алтайский = одно и то же.
Вы против выделения алтайского в отдельную полку?

6 788

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Я предлагаю сделать отдельным.

Александр Эбель пишет:

А почему у Черепанова так - это уж отдельный вопрос.

В том-то и дело, что непонятно на чьё "устное мнение" Черепанов опирался - вероятно нету прямых опубликованных сведений, предложений и действий, по которым бы эти виды объединялись. Мне найти такого не удалось.

6 789

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Ну, полноту ощущений я уже ощутил, просто не стал сюда явные ляпы выкладывать - синонимия с листовиком - это вообще не поддается комментариям  yikes
Спасибо, Александр за интересную ссылку.
Вот и в этой публикации говорится:

... this taxon seems to be very closely related (conspecific?) to a A.pekinense....

То есть выводы о "единстве" этих двух таксонов все же не делаются  wink
Сводить их в синонимы преждевременно. Да и Флора Китая их разделяет таксоны даже в пределах Китая.
На фотографиях пекинский более похож своими вытянутыми сегментами на A.exiguum.

6 790

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Ау, коллеги, ну хоть что-нибудь скажите  yikes
Может кто-нибудь знает, откуда уши растут?
Все новейшие источники, в том числе и Красная книга России - костенец алтайский.

6 791

(2 ответов, оставленных в Растения на фото)

Вид очень редкий, внесён в Красную книгу России.

6 792

(19 ответов, оставленных в Растения на фото)

Юрий Федоров пишет:

Конечно же и C. macroura, совсем никак не подходит

И чем же именно?

6 793

(27 ответов, оставленных в Таксоны)

Сложно сказать, почему костенец алтайский был отнесен в синонимы пекинсокого. Ни до, ни после Черепанова (1995) никто этого не делает. Все наши отечественные специалисты по Сибири: И.М. Красноборов во ФС, А.И. Шмаков, И.И.Гуреева; все зарубежные птеридологи - Индекс Кевензис, Тропикос, современная Flora of China -  считают эти виды различными
http://flora.huh.harvard.edu/china/mss/ … diting.htm
http://www.tropicos.org/Name/26610394
http://www.ipni.org/ipni/idPlantNameSea … t%3Dnormal
http://www.ipni.org/ipni/idPlantNameSea … t%3Dnormal

6 794

(2 ответов, оставленных в Растения на фото)

Это не пузырник, это костенец алтайский.

6 795

(6 ответов, оставленных в Растения на фото)

Где обведено красным (черешок) у правого края  видим (при движении справа налево) светлую полосу - темную полосу - светлую полосу -темную полосу. Это и есть края выемки - узкой и направленной в  правую сторону. Оставшиеся 50 % толщины черешка занимают уже плавные переходы теней - тут нет никаких ословжнений рельефа.
Так как лист стеблевой, то выемка узкая и не сильно развитая. На стеблевых листьях признаки черешка в принципе не смотрят. Если бы выемки не было вообще - это бы не явилось показателем. Для диагностики берут самые нижние или прикорневые листья.

6 796

(38 ответов, оставленных в Растения на фото)

Как будто против Conium никто не возражал  wink  Так что переносите. Если что - будем пытать того, кто сделает иное определение  roll

6 797

(3 ответов, оставленных в Растения на фото)

Форма плодов у этих жимолостей - признак непостоянный. Палласову - с шаровидными я тоже не видел. Кстати, во ФС сказано о плодах: "...эллипсоидальные, почти шаровидные.." Это не "синонимы", это перечисление: эллипсоидальные или почти шаровидные.
У алтайской плоды тоже бывают "почти шаровидные", и всякие другие формы.
Обсуждаемое фото - вполне типичная алтайская.

6 798

(6 ответов, оставленных в Растения на фото)

Сергей Глотов пишет:

черешок без выемки с адаксиальной стороны

По 2 фотографиям вообще нельзя выяснить есть ли выемка - стеблевые листья без черешка с влагалищем.
На фото
черешок виден, но не в фокусе, хотя канавку в принципе видно.

6 799

(38 ответов, оставленных в Растения на фото)

Нет, ну я по поводу второго листа не настаиваю. "Что вижу - то пою". Конечно повторное посещение этих мест  - рассеит все сомнения и вопросы

6 800

(38 ответов, оставленных в Растения на фото)

Сергей Глотов пишет:

Видно утолщение у основания:

Это листовое влагалище.

Сергей Глотов пишет:

Продолговатые области охватывают небольшие выемки на листьях. Выемки абсолютно одинаковы. Если это не желобочки, то так выглядят ребра, что не мешает им быть одинаковыми.

Нет, не так. "Внутри" листовой пластинки желобки не смотрим вообще. Желобок смотрим НА ЧЕРЕШКЕ - а это там, где часть НИЖЕ ЛИСТОВОЙ пластинки, ниже той части, где начинается разветвления на листе. Так вот ниже - и есть черешок. И на черешке в первом случае желобка нет. Во втором есть.
По описанию болиголова всё верно - именно выше черешка - на рахисе - желобок есть. На черешочках - есть. Черешок и черешочки - НЕ ОДНО и ТО ЖЕ  wink
Итак: в 1 случае выемки на черешке нет, есть ребра; выемка на рахисе и черешочках - есть. Во 2 случае выемки есть и на черешке, и на рахисе, и на черешочках. По строению верхних частей - тех, которые собственно являются ЛИСТОВОЙ ПЛАСТИНКОЙ (сложно раздельной) - различий по выемкам не наблюдается.   smile