Trollius (Страница 1 из 2)

нет, не саянская. тип цветка иной...
Широко раскрытые желтые цветки, лепестки = по длине тычинкам, 12 чаелистиков = T. sibiricus. Вполне типичный, без отклонений 

Отредактировано Николай Степанов (2012-02-11 17:10:30)

Сибирский.

Ну, высота - наименее важный показатель.  Размеры листьев - вообще ничего не говорят. Ареал сибиркого жарка огромный, охватывает почти всю Восточную Сибирь, доходит с севера до "середины" Байкала, ну от изученных  в Новосибирске крайних точек вида ваши рстения совсем недалеко. Именно этот образец я бы к саянскому не отнес ни за что 

И я обсуждаю ареал по Флоре Сибири, карта 77. До "середины" Байкала. Совсем рядом.

Жарки - группа традиционно трудная, и до сих пор с ними толком не разгреблись  
Учитывать надо при определении комплекс признаков.
400 км для жарка сибирского - (вернее 350) - ничего, особенно, если до этого он "шел" 2000 км. И потом, точка на уровне "середины" Байкала - это не граница ареала вида, это всего лишь точка 

да, математика там на грани фантастики..
три раза очки протирала,  - думала сначала, что-то не так читаю..

хотя насчёт цвета чашелистиков - оттенков жёлтого и оранжевого - вообще-то сложно, это больше зависит от условий съёмки!..
по крайней мере, могу сказать - они не самые яркие, это скорее вспышка некоторый доп. эффект даёт..
даже здесь, при дневном свете, а на других фото тем более..

Отредактировано Наталья Гамова (2012-02-11 18:10:38)

давайте оставим сибирским!..я сдаюсь..
/заодно составляю себе список того, что обязательно нужно будет собрать "прицельно" в этот полевой сезон, дабы удостовериться..
заодно, думаю, неплохо было бы провести съёмку растений "от кончика носа до кончика хвоста" с акцентом на признаки, важные для определения..(естественно, ооочень выборочно, а то там и так тысяча видов уже есть...)

Нет, я не "отказываюсь" смотреть на листья. Просто: 1. Признак(и) листа не используются в ключах так как не имеют надежной "опоры", менее консервативны;
2. Речь не идет об "исключительно длине лепестка" - если бы это было так, то это было бы немногим лучше признака листа. В ключах флор и определителей, а  также в моих рассуждениях речь идет об сравнителных характеристиках длин тычинок -лепестков - чашелистиков. Это уже значительно более консервативный показатель. Он относителен (а это лучше "абсолютности") и "завязан" на другие признаки.
3. Использовать цветоножки редко рискуют даже монографы, в руках которых есть гербарий. Тут же я не вижу никаких цветоножек - растение снято "в фас". О принадлежности крупных листьев к тому же растению, и тем более их расположение понять по фото тоже нельзя.
4. Еще о цветоножках и листьях. Может быть и есть закономерности в этих упомянутых характеристиках. Но тогда должно быть тот же принцип, что и показателях лепестков. Например, "верхний лист в 6-10 раз меньше нижнего", "участок стебля между цветком и верхним листом составляет 2/3 длины стебля" и т.п. Пока таких характеристк у видов нет, привлекать признаки листа для определения видов преждевременно.
5. В случаях, когда ареал вида имеет протяженность несколько тысяч км, как в случае сибирского, сильно опираться на листья тем боле нельзя, нет данных - а может есть клин в их изменчивости? А вот показатель чашелистики - лепестки- тычинки - "марку" держит. И поэтому испльзуется для диагностики видов.  И у сибирского по ФС "лепестки равны или чуть длинее тычинок". Что принципиально и не наблюдется у Кытманова. Остальные особенности Кытманова соотносятся в большой степени с сибирским, почему часть образцов Кытманова изначально определялась  как "сибирский".
6. Показатели генеративных признаков более консервативны, чем вегетативных, поэтому чаще (как правило) имеют бОльшую ценность.

Что изображено во ФС под вывеской "сибирский" - не известно, поскольку лепестки примерно в 2 раза превышают тычинки и лишь немного меньше чашелистиков. Это противоречит и схематичному рисунку лепестков-тычинок, и описанию.

Про "все" говорить пока рано - слишком немного снимков и слишком "не те" ракурсы.

Ничего подобного: "лепестки в 1,5-2 раза длинее тычинок и немного короче чашелистиков".
Все таки 1,5 не равно "слегка превышают".  И еще один момент - в местах совместного произрастания видов могут быть и гибриды...

...у меня как у зачинщика переполоха появилась дельная мысль))
летом соберу гербарий по этой группе, а ещё сфотографирую все-все части растения, "от кончика носа до кончика хвоста",
фото можно будет выложить тут, а гербарий, как обычно, сдам на биофак МГУ (сейчас там только два сбора), а если нужно - могу переслать дублеты в другие гербарии (только тогда заранее оговорить, сколько всего собрать нужно, чтоб хватило).
вот.

Да нет, мы читаем одну и ту же Флору Сибири: стр. 107, описание Кытманова: "лепестки в 1,5-2 раза длинее тычинок и немного короче чашелистиков".  Просто, если вдуматься в эти противоречия, можно прийти к выводу, что оба они верными быть не могут. Стилистически предложение на с. 104 корявое и, очевидно, вместо "и" поставили "или".  Имеется  в виду, что лепестки короче или равны чашелистикам  И в 1,5-2 раза длинее тычинок.
Интересно, вот сделает монограф ошибку или опечатку и тут же скрупулезные ботаники введут эту ошибку чуть ли не в аксиому. Именно ошибку! Потому как если вы почитаете первоописания вида, то убедитесь, что лепестки все же "марку держат". И они именно в 1,5-2 раза (и никак по другому) превышают тычинки. Автор вида в протологе подчеркивает: "лепестки... значительно (в 1,5-2 раза) длинее тычинок".  Также пишет, что "цветки б.м. раскрытые" и далее что вид напоминает сибирский, но отличается от него (не раскрытыми! цветками) а "значительно более длинными, чем тычинки лепестками".
А ФС в отношении жарков цитировать надо с острожностью - слишком много ошибоу и опечаток.

Юрий, ареал сибирского жарка (посмотрите ФС с.236) две на две тысячи км, то есть около 4 миллионов кв. км, это территория сопоставима с Восточной Европой. И вот с этой  территории тут есть всего 4 снимка (минус мои определения), которые Вы решили взять за эталон  Не слишком ли этот эталон "монотипен"?  Совсем недавно у Ириса русского Вы показывали совсем иные позиции  И даже настаивали относить растения, котрые не вписывались в диагноз именно к этому виду. А тут? Степень раскрытости цветка и верхний лист - очень непоказательны. Это вижу на массовом сибирском материале. Ну хорошо, в следующем сезоне буду специально для Вас фотографировать растения с мелкими листьями, длинными цветоносами и полураскрытыми цветками!    В Саянах - там где сибирского нет.

Отредактировано Николай Степанов (2012-02-26 13:44:36)

Шипчинский, Флора СССР, т.7. с. 48 Купальница сибирская

купальница азиатская стр. 49

 
Да, можно определять по цветоножкам