Тема: Cypripedium calceolus
Из подписи:
Это единственные 3 растения во всей лесополосе
А Cypripedium microsaccos это не может быть?
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Верхушки растений. Хабаровский край, р-н им. Лазо, у дороги Киинское-Черняево (между дорогой и р. Кией), лесополоса из дубов, берез, осин. 07.06.2019.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
Из подписи:
Это единственные 3 растения во всей лесополосе
А Cypripedium microsaccos это не может быть?
Да, то он скорее всего и есть.
Я не уверен, просто сегодня похожее фото туда переправили. Так что предоставляю решение вам.
Если это про мой перенос, то я его отправила из шансийского, что совершенно очевидно.
А вот что касается именно этого экземпляра, то лично мне хотелось бы пояснения, почему его нужно считать гибридом.
Почему-то в Cypripedium microsaccos отправляются почти все растения с коричневой "туфлёй". Но кто сказал, что они не башмачок настоящий?
Если что - я не настаиваю (в башмачках понимаю мало).
Я тоже не настаиваю, но хочу понять. Если между шанксийским и гибридами разница очевидная в строении цветка и всего растения, то между кальцеолусом и гибридами - не очень.
Посмотрите пропорции цветка - ничего общего с C.calceolus нет. Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%. Тут процентов 70. Другие параметры тоже не те.
Да, и покажите мне европейский C.calceolus с коричневой губой.
Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%. Тут процентов 70.
У кальцоелуса этот показатель сильно варьирует. Есть и "большедырые", у которых больше ничто не указывает на возможную принадлежность к гибридам.
Другие параметры тоже не те.
Какие?
Да, и покажите мне европейский C.calceolus с коричневой губой.
Вы прекрасно знаете, что европейский кальцеолус вообще сложно показать, так мало их осталось. Хотя спасибо, сейчас и из посмотрю. Из-за малого количества особей и отклонений представлено мало.
Если есть полностью желтоцветковые кальцеолусы (а они представлены и тут в галерее), то почему бы не быть и полностью коричневым?
Отредактировано Ольга Бондарева (2019-12-01 19:20:36)
Пожалуйста, тульский кальцеолус.
Не коричневый, но отчётливые полосы по низу губы есть. Какую степень присутствия коричневого на губе будем считать нормальной для клаьцеолуса, а какую - уже признаком гибридности?
Покажите "большедырые" - фото то еще из Европы остались, или тоже они тоже исчезающие?
У тульского кальцеолуса - нормальный для него редкий крап снизу. Это бывает. Нужно чтобы было сверху, рядом с "дырой".
Покажите
Я бы хотела услышать ответ на вопрос, а уже потом отвечать на последовавшие ваши.
Николай Степанов пишет:Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%. Тут процентов 70.
У кальцоелуса этот показатель сильно варьирует. Есть и "большедырые", у которых больше ничто не указывает на возможную принадлежность к гибридам.
Другие параметры тоже не те.
Какие?
Я бы хотела услышать ответ на вопрос, а уже потом отвечать на последовавшие ваши.
Я так и думал, что тут в основном эмоции.
Мои ответ Вас всё равно не устроит, как никогда не устраивал со времени моей регистрации тут - с 2009 года. Дайте художнику неботанику, который видит пропорции (вынужден видеть) - он Вам ответит. Или сами нарисуйте цветок. Или пусть выскажутся другие участники. Мое мнение, что это не кальцеолус, хотя что-то от него тут есть.
Поскольку эти виды гибридизируют, а затем дают возвратные гибриды с кальцеолюсом, то следует ожидать отсутствия четких границ между гибридами и типичным кальцеолюсом, так как последний будет в итоге все равно в какой-то степени с разбавленным участием генов шанхайского. Так что приходится подходить формально: видны признаки обоих видов - гибрид. Даже если признаков одного из видов больше. А в реальности это может быть континуум без четких границ. Подобных случаев у орхидей много: Orchis simia и O. militaris, Platanthera bifolia и P. chlorantha. Причем во всех трех примерах один из видов явно "сильнее", что приводит к тому, что чаще встречается он и гибриды, а второй вид вытесняется. При этом на части ареала, где второй вид отсутствует, такого не наблюдается, естественно.
Я так и думал, что тут в основном эмоции.
Мои ответ Вас всё равно не устроит, как никогда не устраивал со времени моей регистрации тут - с 2009 года. Дайте художнику неботанику, который видит пропорции (вынужден видеть) - он Вам ответит. Или сами нарисуйте цветок. Или пусть выскажутся другие участники. Мое мнение, что это не кальцеолус, хотя что-то от него тут есть.
Меня устроит любой аргументированный ответ. Что это такое, знает любой учёный.
Ваш ответ как раз и есть эмоции и отсутствие аргументов. Поэтому да, не устроит.
На ваш вопрос я отвечать поэтом не буду. На него отвечено в галерее Плантариума по башмачку настоящему.
При этом на части ареала, где второй вид отсутствует, такого не наблюдается, естественно.
Коричневые особи кальцеолуса имеются в части ареала, где на тысячи километров нет шанскийца. И вас тоже отсылаю к фото в Плантариуме. Прямо на первой же странице фотографий всё есть. И коричневый из Ленобласти, и большедырые с Урала.
Поэтому, повторюсь, цвет - не признак.
А вот что признак, это хороший вопрос.
Не вижу ни одного с такой окраской вне ДВ. Есть отдельные гиперхромные цветки с темными жилками, а здесь явная равномерная пятнистость.
Не вижу ни одного с такой окраской вне ДВ. Есть отдельные гиперхромные цветки с темными жилками, а здесь явная равномерная пятнистость.
Вот этот недостаточно коричнев?
https://www.plantarium.ru/page/image/id/623449.html
Не стоит забывать, что на Европейской части количество особей просто не сопоставимо с ДВ. Отсюда и меньшее здесь разнообразие.
Отредактировано Ольга Бондарева (2019-12-01 22:46:08)
Вот у нас в микросакосе лежит куда менее коричневый, практический такой же, как я показывала тульский:
https://www.plantarium.ru/page/image/id/618121.html
И вот в микросакосе почти один в один, как в Ленобласти коричневый кальцеолус
https://www.plantarium.ru/page/image/id/460536.html
Ну и как всё это упорядочить?
Отредактировано Ольга Бондарева (2019-12-01 22:50:15)
Вот этот недостаточно коричнев?
https://www.plantarium.ru/page/image/id/623449.html
Конечно нет, он желтый с красными жилками.
Ну и как всё это упорядочить?
С учетом всех наших знаний об их цвете, форме и географическом распространении, а не только по суммарному общему оттенку губы. Как я уже говорил, гены шанхайского присутвуют по всему ДВ, поэтому не будет ошибкой относить к гибриду любые экземпляры, визуально уклоняющиеся от нормального кальцеолуса в сторону шанхайского, поскольку мы не можем каждый из них проверить генетически и узнать, вызвано ли это отклонение гибридизацией или чем-то другим. В Европе гибридов нет, там проще.
Не стоит забывать о том, что фотоаппараты зачастую неверно передают истинный цвет объектов, и изменить его в фоторедакторе случайно или намеренно - проще простого. Я рекомендую относиться к цвету цветков на фото с осторожностью.
Ольга Бондарева пишет:Вот этот недостаточно коричнев?
https://www.plantarium.ru/page/image/id/623449.htmlКонечно нет, он желтый с красными жилками.
Так и обсуждаемая туфля - жёлтая с коричневыми (красными) наплывами и пятнами).
С учетом всех наших знаний об их цвете, форме и географическом распространении, а не только по суммарному общему оттенку губы. Как я уже говорил, гены шанхайского присутсвуют по всему ДВ, поэтому не будет ошибкой относить к гибриду любые экземпляры, визуально уклоняющиеся от нормального кальцеолуса в сторону шанхайского, поскольку мы не можем каждый из них проверить генетически и узнать, вызвано ли это отклонение гибридизацией или чем-то другим. В Европе гибридов нет, там проще.
Не уверена насчёт ошибки, но пожалуй соглашусь, что нам приходится относить нестандартные кальцеолусы с ДВ к гибриду. Я сама вчера отнесла, например, вот этот к гибриду именно по такому принципу:
https://www.plantarium.ru/page/image/id/626707.html
Но лично для меня этот вопрос остаётся открытым.
На ДВ, например, у башмачка крупноцветкового белый цвет является превалирующим. Никто же из-за этого не относит все белоцветковые особи к гибридам или в отдельный вид.
Не стоит забывать о том, что фотоаппараты зачастую неверно передают истинный цвет объектов, и изменить его в фоторедакторе случайно или намеренно - проще простого. Я рекомендую относиться к цвету цветков на фото с осторожностью.
Я не вижу каких-то принципиальных фото-проблем в приведённых снимках.
П.С. Да, как изображают кальцеолус художники.
Наверное, это просто неправильные художники.
обсуждаемая туфля - жёлтая с коричневыми (красными) наплывами и пятнами).
Вот таких пятен и нет вне ДВ.
Только что говорили, что вообще любых коричневых нет вне ДВ. Теперь требуют точно такого.
Коричневость у каждого представленного у нас в галерее "гибрида" своя: её степень, распространение по туфле. Одинаковых нет. Не удивительно, что и точно такого нет вне ДВ.
Только что говорили, что вообще любых коричневых нет вне ДВ.
Их и нет, есть с красными жилками. Коричневые пятна вне жилок есть на ДВ, от очень редких до сплошного коричневого окраса.
Теперь требуют точно такого.
Любого с пятнами нет.
Коричневость у каждого представленного у нас в галерее "гибрида" своя: её степень, распространение по туфле.
Для гибридов это норма.
Одинаковых нет. Не удивительно, что и точно такого нет вне ДВ.
Я сказал, что нет с такими пятнами, где я требовал точно такого же цветка?
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация