Тема: Cypripedium calceolus

Из подписи:

Это единственные 3 растения во всей лесополосе

А Cypripedium microsaccos это не может быть?

Re: Cypripedium calceolus

Да, то он скорее всего и есть.

Re: Cypripedium calceolus

Я не уверен, просто сегодня похожее фото туда переправили. Так что предоставляю решение вам.

Re: Cypripedium calceolus

Если это про мой перенос, то я его отправила из шансийского, что совершенно очевидно. smile

А вот что касается именно этого экземпляра, то лично мне хотелось бы пояснения, почему его нужно считать гибридом.
Почему-то в Cypripedium microsaccos отправляются почти все растения с коричневой "туфлёй". Но кто сказал, что они не башмачок настоящий?

Re: Cypripedium calceolus

Если что - я не настаиваю (в башмачках понимаю мало).

Re: Cypripedium calceolus

Я тоже не настаиваю, но хочу понять. smile Если между шанксийским и гибридами разница очевидная в строении цветка и всего растения, то между кальцеолусом и гибридами - не очень.

Re: Cypripedium calceolus

Посмотрите пропорции цветка - ничего общего с C.calceolus нет. Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%.   Тут процентов 70. Другие параметры тоже не те.
Да, и покажите мне европейский C.calceolus с коричневой губой.

Re: Cypripedium calceolus

Николай Степанов пишет:

Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%.   Тут процентов 70.

У кальцоелуса этот показатель сильно варьирует. Есть и "большедырые", у которых больше ничто не указывает на возможную принадлежность к гибридам.

Другие параметры тоже не те.

Какие?

Да, и покажите мне европейский C.calceolus с коричневой губой.

Вы прекрасно знаете, что европейский кальцеолус вообще сложно показать, так мало их осталось. smile Хотя спасибо, сейчас и из посмотрю. Из-за малого количества особей и отклонений представлено мало.
Если есть полностью желтоцветковые кальцеолусы (а они представлены и тут в галерее), то почему бы не быть и полностью коричневым?

Отредактировано Ольга Бондарева (2019-12-01 19:20:36)

Re: Cypripedium calceolus

https://sun9-67.userapi.com/c854120/v854120457/1836f4/Vg5OqSFMyo8.jpg
Пожалуйста, тульский кальцеолус.
Не коричневый, но отчётливые полосы по низу губы есть. Какую степень присутствия коричневого на губе будем считать нормальной для клаьцеолуса, а какую - уже признаком гибридности? smile

Re: Cypripedium calceolus

Покажите "большедырые" - фото то еще из Европы остались, или тоже они тоже исчезающие?
У тульского кальцеолуса - нормальный для него редкий крап снизу. Это бывает. Нужно чтобы было сверху, рядом с "дырой".

Re: Cypripedium calceolus

Николай Степанов пишет:

Покажите

Я бы хотела услышать ответ на вопрос, а уже потом отвечать на последовавшие ваши.

Ольга Бондарева пишет:
Николай Степанов пишет:

Относительные размеры отверстия в губе у C.calceolus небольшие - около 50%.   Тут процентов 70.

У кальцоелуса этот показатель сильно варьирует. Есть и "большедырые", у которых больше ничто не указывает на возможную принадлежность к гибридам.

Другие параметры тоже не те.

Какие?

Re: Cypripedium calceolus

Ольга Бондарева пишет:

Я бы хотела услышать ответ на вопрос, а уже потом отвечать на последовавшие ваши.

Я так и думал, что тут в основном эмоции.
Мои ответ Вас всё равно не устроит, как никогда не устраивал со времени моей регистрации тут - с 2009 года.  Дайте художнику неботанику, который видит пропорции (вынужден видеть) - он Вам ответит. Или сами нарисуйте цветок. Или пусть выскажутся другие участники. Мое мнение, что это не кальцеолус, хотя что-то от него тут есть.

Re: Cypripedium calceolus

Поскольку эти виды гибридизируют, а затем дают возвратные гибриды с кальцеолюсом, то следует ожидать отсутствия четких границ между гибридами и типичным кальцеолюсом, так как последний будет в итоге все равно в какой-то степени с разбавленным участием генов шанхайского. Так что приходится подходить формально: видны признаки обоих видов - гибрид. Даже если признаков одного из видов больше. А в реальности это может быть континуум без четких границ. Подобных случаев у орхидей много: Orchis simia и O. militaris, Platanthera bifolia и P. chlorantha. Причем во всех трех примерах один из видов явно "сильнее", что приводит к тому, что чаще встречается он и гибриды, а второй вид вытесняется. При этом на части ареала, где второй вид отсутствует, такого не наблюдается, естественно.

Re: Cypripedium calceolus

Николай Степанов пишет:

Я так и думал, что тут в основном эмоции.
Мои ответ Вас всё равно не устроит, как никогда не устраивал со времени моей регистрации тут - с 2009 года.  Дайте художнику неботанику, который видит пропорции (вынужден видеть) - он Вам ответит. Или сами нарисуйте цветок. Или пусть выскажутся другие участники. Мое мнение, что это не кальцеолус, хотя что-то от него тут есть.

Меня устроит любой аргументированный ответ. Что это такое, знает любой учёный.
Ваш ответ как раз и есть эмоции и отсутствие аргументов. Поэтому да, не устроит.

На ваш вопрос я отвечать поэтом не буду. На него отвечено в галерее Плантариума по башмачку настоящему. smile

Александр Фатерыга пишет:

При этом на части ареала, где второй вид отсутствует, такого не наблюдается, естественно.

Коричневые особи кальцеолуса имеются в части ареала, где на тысячи километров нет шанскийца. И вас тоже отсылаю к фото в Плантариуме. smile Прямо на первой же странице фотографий всё есть. И коричневый из Ленобласти, и большедырые с Урала.

Поэтому, повторюсь, цвет - не признак.

А вот что признак, это хороший вопрос.

Re: Cypripedium calceolus

Не вижу ни одного с такой окраской вне ДВ. Есть отдельные гиперхромные цветки с темными жилками, а здесь явная равномерная пятнистость.

Re: Cypripedium calceolus

Александр Фатерыга пишет:

Не вижу ни одного с такой окраской вне ДВ. Есть отдельные гиперхромные цветки с темными жилками, а здесь явная равномерная пятнистость.

Вот этот недостаточно коричнев? smile
https://www.plantarium.ru/page/image/id/623449.html

Не стоит забывать, что на Европейской части количество особей просто не сопоставимо с ДВ. Отсюда и меньшее здесь разнообразие.

Отредактировано Ольга Бондарева (2019-12-01 22:46:08)

Re: Cypripedium calceolus

Вот у нас в микросакосе лежит куда менее коричневый, практический такой же, как я показывала тульский:
https://www.plantarium.ru/page/image/id/618121.html

Re: Cypripedium calceolus

И вот в микросакосе почти один в один, как в Ленобласти коричневый кальцеолус
https://www.plantarium.ru/page/image/id/460536.html

Ну и как всё это упорядочить?

Отредактировано Ольга Бондарева (2019-12-01 22:50:15)

Re: Cypripedium calceolus

Ольга Бондарева пишет:

Вот этот недостаточно коричнев? smile
https://www.plantarium.ru/page/image/id/623449.html

Конечно нет, он желтый с красными жилками.

Ольга Бондарева пишет:

Ну и как всё это упорядочить?

С учетом всех наших знаний об их цвете, форме и географическом распространении, а не только по суммарному общему оттенку губы. Как я уже говорил, гены шанхайского присутвуют по всему ДВ, поэтому не будет ошибкой относить к гибриду любые экземпляры, визуально уклоняющиеся от нормального кальцеолуса в сторону шанхайского, поскольку мы не можем каждый из них проверить генетически и узнать, вызвано ли это отклонение гибридизацией или чем-то другим. В Европе гибридов нет, там проще.

Re: Cypripedium calceolus

Не стоит забывать о том, что фотоаппараты зачастую неверно передают истинный цвет объектов, и изменить его в фоторедакторе случайно или намеренно - проще простого. Я рекомендую относиться к цвету цветков на фото с осторожностью.

Re: Cypripedium calceolus

Александр Фатерыга пишет:
Ольга Бондарева пишет:

Вот этот недостаточно коричнев? smile
https://www.plantarium.ru/page/image/id/623449.html

Конечно нет, он желтый с красными жилками.

smile Так и обсуждаемая туфля - жёлтая с коричневыми (красными) наплывами и пятнами).

С учетом всех наших знаний об их цвете, форме и географическом распространении, а не только по суммарному общему оттенку губы. Как я уже говорил, гены шанхайского присутсвуют по всему ДВ, поэтому не будет ошибкой относить к гибриду любые экземпляры, визуально уклоняющиеся от нормального кальцеолуса в сторону шанхайского, поскольку мы не можем каждый из них проверить генетически и узнать, вызвано ли это отклонение гибридизацией или чем-то другим. В Европе гибридов нет, там проще.

Не уверена насчёт ошибки, но пожалуй соглашусь, что нам приходится относить нестандартные кальцеолусы с ДВ к гибриду. Я сама вчера отнесла, например, вот этот к гибриду именно по такому принципу:
https://www.plantarium.ru/page/image/id/626707.html

Но лично для меня этот вопрос остаётся открытым.

На ДВ, например, у башмачка крупноцветкового белый цвет является превалирующим. Никто же из-за этого не относит все белоцветковые особи к гибридам или в отдельный вид. smile

Дмитрий Орешкин пишет:

Не стоит забывать о том, что фотоаппараты зачастую неверно передают истинный цвет объектов, и изменить его в фоторедакторе случайно или намеренно - проще простого. Я рекомендую относиться к цвету цветков на фото с осторожностью.

Я не вижу каких-то принципиальных фото-проблем в приведённых снимках.

П.С. Да, как изображают кальцеолус художники.  big_smile

https://i.pinimg.com/736x/f5/04/01/f5040117f0959b9489f1a04320cc1c53--paper-animals-wild-orchid.jpg

https://i.pinimg.com/originals/f1/17/15/f11715727debbc148d6e198fb0aa8562.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-aHavfsEj_98/XCiE8SW4huI/AAAAAAACFH4/Y3dtxnAs12wEppFwrKKZEV_ysUamsyInACLcBGAs/s1600/1%25D0%25B1%25D0%25B1%25D0%25B1%25D0%25B1.jpg

https://pbs.twimg.com/media/DdzhJ8QV0AA5Iz7.jpg

Наверное, это просто неправильные художники. smile

Re: Cypripedium calceolus

Ольга Бондарева пишет:

обсуждаемая туфля - жёлтая с коричневыми (красными) наплывами и пятнами).

Вот таких пятен и нет вне ДВ.

Re: Cypripedium calceolus

Только что говорили, что вообще любых коричневых нет вне ДВ. smile Теперь требуют точно такого. smile

Коричневость у каждого представленного у нас в галерее "гибрида" своя: её степень, распространение по туфле. Одинаковых нет. Не удивительно, что и точно такого нет вне ДВ.

Re: Cypripedium calceolus

Ольга Бондарева пишет:

Только что говорили, что вообще любых коричневых нет вне ДВ.

Их и нет, есть с красными жилками. Коричневые пятна вне жилок есть на ДВ, от очень редких до сплошного коричневого окраса.

Ольга Бондарева пишет:

Теперь требуют точно такого.

Любого с пятнами нет.

Ольга Бондарева пишет:

Коричневость у каждого представленного у нас в галерее "гибрида" своя: её степень, распространение по туфле.

Для гибридов это норма.

Ольга Бондарева пишет:

Одинаковых нет. Не удивительно, что и точно такого нет вне ДВ.

Я сказал, что нет с такими пятнами, где я требовал точно такого же цветка?