Re: Aconitum leucostomum
Скорее A.septentrionale.
Re: Aconitum leucostomum
В ОРСА A. septentrionale вообще не приводится, только A. leucostomum.
Re: Aconitum leucostomum
А и по югу Сибири в ряде флор и определителей региональных, в одно время с "ОРСА" изданных, только A. leucostomum, - и в некоторых с примечаниями, что возможно нахождение A. septentrionale
А в более поздних на те же регионы - наоборот, только A. septentrionale.
Почему - не скажу.
Re: Aconitum leucostomum
В более поздних или в более ранних флорах? Если в более ранних, то может тогда A. leucostomum не был описан
Re: Aconitum leucostomum
Нет, именно сначала leucostomum, а позже - septentrionale
Re: Aconitum leucostomum
Значит вернулись к более ранней трактовке. Тихо игнорируют A. leucostomum как вид
Re: Aconitum leucostomum
Предположил leucostomum, поскольку у septentrionale привязок к Казахстану по базе не увидел совсем, это и смутило...
Re: Aconitum leucostomum
Флора Сибири приводит А.septentrionale для Казахстана, именно для этой части. Это точно не A. leucostomum. Форма шлема иная.
Отредактировано Николай Степанов (2017-12-05 20:46:09)
Re: Aconitum leucostomum
Тогда надо делать оргвыводы...
Re: Aconitum leucostomum
Если никто не возражает, то перенесу.
Re: Aconitum leucostomum
Я думаю переносить пока не надо. По всем существующим сводкам у нас A. leucostomum. Путаница будет.
Или есть какие работы доказывающие наличие А.septentrionale в этом районе и их разграничение по ареалам с A. leucostomum
К примеру Ю.А.Котухов приводит А.septentrionale для Южного Алтая (казахстанского) Это я к тому, что он на месте все прощупывает. А дальше к Джунгарскому что?
Отредактировано Владимир Эпиктетов (2017-12-06 08:27:59)
Re: Aconitum leucostomum
Владимир, но, во-первых, не по "всем существующим сводкам". Или Вы российские сводки не признаёте? Во-вторых, путаница бывает, когда белое называют "черным", а черное - "белым". В-третьих, очень странно слышать от уважаемого человека, который открывал и описывал новые виды, ссылки на устаревшие определители, как на последнюю инстанцию, при этом даже не спрашивая о каких-либо аргументах. В отношении луков Вы делаете почему-то по иному. Что ж, называйте хоть "ветреницей", мешать не буду.
Re: Aconitum leucostomum
Николай, извините, я вероятно не так высказался. Я не против переноса вообще, а как раз хотел бы услышать аргументы, ссылки на работы. Лично я с Аконитами не разбирался, но мне интересна любая информация о наших видах. И об этих двух видах в частности, как они разграничиваются по ареалу, биотопу? Вопросы про трактовку этих видов были не только у меня. Поэтому я предложил не торопиться с переносом.
Насчет ссылок, как на последнюю инстанцию - это Вы переборщили. Я не хотел Вас обижать.
Re: Aconitum leucostomum
Владимир, указание septentrionale для Казахстана (северо-восток в целом) - 6 т. Флоры Сибири (1993); Монограф этой группы Н.В. Фризен просматривал материал по роду в том числе и по Средней Азии. Другой источник - Растительные ресурсы СССР (1985) БИН РАН. Здесь также во-первых, разделяются leucostomum и septentrionale; во-вторых, septentrionale приводится для Средей Азии, районов "Тян-Шан" и "Дж.-Тарб".
Кроме этого, septentrionale распространен по всем районам Флоры Сибири, контактирующих с севера с Казахстаном, и можно ожидать нахождение вида в Северном Казахстане в подходящих условиях.
Теперь второе. Виды leucostomum и septentrionale хоть и имеют свои ареалы, но значительно перекрываются на территории Алтая и Саян. Площадь их перекрытия почти равна площади Западной Европы, то есть весьма много. Но виды разделены экологически. leucostomum тяготеет к высокогорьям - субальпийским лугам и редколесьям, по редколесьям и берегам рек может спускаться ниже. septentrionale - лесной низкогорный вид, но поднимается до редколесий и субальп. Эти виды могут встречаться в полосе редколесий и по берегам рек с охватом более широкого высотного ряда. "Лесистое ущелье" обсуждаемого фото - очень приемлемо для septentrionale.
Кроме характера соцветия и длины цветоножек, что невозможно оценить на представленном фото, т.к. верхушки соцветия и старые соцветия по этому признаку не отличимы, отличаются и по форме шлема. Тут этот признак виден хорошо. У septentrionale высота шлема превышает диаметр суженной части в 3-5 раз, диаметр шлема примерно одинаковый по всей высоте, также высота шлема заметно и сильно превышает его ширину на уровне носика. Как раз случай обсуждаемого фото. А вот как выглядит шлем у leucostomum - особенно посмотрите на нижние развитые цветки.
Re: Aconitum leucostomum
Николай, большое спасибо за обстоятельный ответ! ...извините вынудил Вас потратить столько времени, но думаю это будет интересно не только мне. Буду присматриваться, особенно в Джунгарском.
Re: Aconitum leucostomum
Другой источник - Растительные ресурсы СССР (1985) БИН РАН.
Растительные ресурсы вряд ли могут считаться авторитетным источником по таксономии
Re: Aconitum leucostomum
Действительно, надо посмотреть, выходит, что на всем ареале виды встречаются вместе и это подозрительно
Re: Aconitum leucostomum
Не на всем ареале. Все же leucostomum тяготеет к Тянь-Шаню (или горам Средней Азии) и оттуда идет в сторону Алтая и Саян в северо-восточном направлении. septentrionale - европейско-сибирский лесной вид. На 90% ареала он встречается без возможности контакта с leucostomum. Эколого-ценотически - однозначно разделены и специфичны.
Отредактировано Николай Степанов (2017-12-07 10:05:33)
Re: Aconitum leucostomum
Конечно, нужны фото лучшего качества, а не верхушки отцветающей веточки.
На фото можно многое показать, особенно с линейкой.
Наверное, если строго говорить, то однозначно по таким фото растения не определимы.
Re: Aconitum leucostomum
Николай, извиняюсь за малоинформативные снимки, и большое спасибо за информацию про высоту шлема. В этом году отснял несколько экземпляров борца на Алтае, думая, что это белоустный, а теперь вот засомневался. Надо будет проверить еще раз)
Re: Aconitum leucostomum
Богдан, бывает Пока с проблемой не столкнешься, и не знаешь, что она есть.
На будущее, если видите интересный аконит, обязательно потратьте несколько лишних кадров, это может пригодиться. Вот этот ваш борец может оказаться редкой и интересной находкой для региона.
Что важно для определения борцов?
1. Общий вид соцветия, причем в нижней его части. Даже если оно отцветает: тут очень много важной информации. Верхушки соцветий - худший из вариантов, которые можно придумать.
2. Цветок, причем вид сбоку, а не в полубок и не в фас. Очень желательно видеть и нектарник, который скрыт внутри шлема. Должен быть виден и цветок, и вся цветоножка и, если возможно, прицветные листья.
3. Пластинку листа.
Части растения желательно с линейкой.
Эти пункты первостепенно важные для определения. Теперь менее важные, но желательные. В общем эти - по мере возможности.
4. Стебель в нижней и верхней части, так чтобы было видно опушение и его характер (прямые, изогнутые, железистые и прочее волоски).
5. Листовую пластинку сверху и снизу в таком ракурсе-освещении, чтобы было видно опушение и его характер.
6. Подземные органы (корни, клубни, корневища).
7. Общий вид растения в сообществе.
Re: Aconitum leucostomum
Спасибо, на будущее буду иметь в виду! Кстати, в данном случае я и не думал, что этот борец какой-то особенный. Когда снимал, был уверен, что обычный septentrionale, как и везде (даже у нас на Нижегородчине его полно), а уж разглядев фотографию, заподозрил leucostomum
Re: Aconitum leucostomum
Да, это, очевидно, leucostomum (точно не septentrionale). Хотя всё равно самый низ с отцветшими цветками обрезан
Для 100% уверенности не хватает фото нектарников (они внутри шлема, их 2 штуки). Поскольку это Саяны - тут могут быть и сюрпризы. Есть еще виды, похожие внешне именно в этой группе. Пока, за неимением материала отношу к белоустому. Но если в будущем получится бывать в тех местах - обязательно доснимите "недостающее звено" и вернитесь к этому вопросу.
Вот нектарник внутри шлема