Тема: Aconitum leucostomum

Aconitum leucostomum?

Re: Aconitum leucostomum

Скорее A.septentrionale.

Re: Aconitum leucostomum

В ОРСА A. septentrionale вообще не приводится, только A. leucostomum.

Re: Aconitum leucostomum

А и по югу Сибири в ряде флор и определителей региональных, в одно время с "ОРСА" изданных, только A. leucostomum, - и в некоторых с примечаниями, что возможно нахождение A. septentrionale
А в более поздних на те же регионы - наоборот, только A. septentrionale.
Почему -  не скажу.

Re: Aconitum leucostomum

В более поздних или в более ранних флорах? Если в более ранних, то может тогда  A. leucostomum не был описан

Re: Aconitum leucostomum

Нет, именно сначала leucostomum, а позже - septentrionale
neutral

Re: Aconitum leucostomum

Значит вернулись к более ранней трактовке.  Тихо игнорируют  A. leucostomum как вид smile

Re: Aconitum leucostomum

Предположил leucostomum, поскольку у septentrionale привязок к Казахстану по базе не увидел совсем, это и смутило...

Re: Aconitum leucostomum

Флора Сибири приводит А.septentrionale для Казахстана, именно для этой части. Это точно не A. leucostomum. Форма шлема иная.

Отредактировано Николай Степанов (2017-12-05 20:46:09)

Re: Aconitum leucostomum

Тогда надо делать оргвыводы...

Re: Aconitum leucostomum

Если никто не возражает, то перенесу.

Re: Aconitum leucostomum

Я думаю переносить пока не надо. По всем существующим сводкам у нас A. leucostomum.  Путаница будет.
Или есть какие работы доказывающие наличие А.septentrionale  в этом районе и их разграничение по ареалам с A. leucostomum
К примеру Ю.А.Котухов приводит А.septentrionale для Южного Алтая (казахстанского)  Это я к тому, что он на месте все прощупывает. А дальше к Джунгарскому что?

Отредактировано Владимир Эпиктетов (2017-12-06 08:27:59)

Re: Aconitum leucostomum

Владимир, но, во-первых, не по "всем существующим сводкам". Или Вы российские сводки не признаёте? Во-вторых, путаница бывает, когда белое называют "черным", а черное - "белым". В-третьих, очень странно слышать от уважаемого человека, который открывал и описывал новые виды, ссылки на устаревшие определители, как на последнюю инстанцию, при этом даже не спрашивая о каких-либо аргументах. В отношении луков Вы делаете почему-то по иному. Что ж, называйте хоть "ветреницей", мешать не буду.

Re: Aconitum leucostomum

Николай, извините, я вероятно не так высказался. Я не против переноса вообще, а как раз хотел бы услышать аргументы, ссылки на работы. Лично я с Аконитами не разбирался, но мне интересна любая информация о наших видах. И об этих двух видах в частности, как они разграничиваются по ареалу, биотопу? Вопросы про трактовку этих видов были не только у меня. Поэтому я предложил не торопиться с переносом.
Насчет ссылок, как на последнюю инстанцию - это Вы переборщили.  wink  Я не хотел Вас обижать.

Re: Aconitum leucostomum

Владимир, указание septentrionale для Казахстана (северо-восток в целом) - 6 т. Флоры Сибири (1993); Монограф этой группы Н.В. Фризен просматривал материал по роду в том числе и по Средней Азии. Другой источник - Растительные ресурсы СССР (1985) БИН РАН. Здесь также во-первых, разделяются leucostomum  и septentrionale; во-вторых, septentrionale приводится для Средей Азии, районов "Тян-Шан" и "Дж.-Тарб".
Кроме этого, septentrionale распространен по всем районам Флоры Сибири, контактирующих с севера с Казахстаном, и можно ожидать нахождение вида в Северном Казахстане в подходящих условиях.
Теперь второе. Виды  leucostomum  и septentrionale хоть и имеют свои ареалы, но значительно перекрываются на территории Алтая и Саян. Площадь их перекрытия почти равна площади Западной Европы, то есть весьма много. Но виды разделены экологически.  leucostomum  тяготеет к высокогорьям - субальпийским лугам и редколесьям, по редколесьям и берегам рек может спускаться ниже.  septentrionale - лесной низкогорный вид, но поднимается до редколесий и субальп. Эти виды могут встречаться в полосе редколесий и по берегам рек с охватом более широкого высотного ряда. "Лесистое ущелье" обсуждаемого фото - очень приемлемо для septentrionale.
Кроме характера соцветия и длины цветоножек, что невозможно оценить на представленном фото, т.к. верхушки соцветия и старые соцветия по этому признаку не отличимы, отличаются и по форме шлема. Тут этот признак виден хорошо. У  septentrionale высота шлема превышает диаметр суженной части в 3-5 раз, диаметр шлема примерно одинаковый по всей высоте, также высота шлема заметно и сильно превышает его ширину на уровне носика. Как раз случай обсуждаемого фото. А вот как выглядит шлем у  leucostomum - особенно посмотрите на нижние развитые цветки.

Re: Aconitum leucostomum

Николай, большое спасибо за обстоятельный ответ! ...извините вынудил Вас потратить столько времени, но думаю это будет интересно не только мне. Буду присматриваться, особенно в Джунгарском.

Re: Aconitum leucostomum

Николай Степанов пишет:

Другой источник - Растительные ресурсы СССР (1985) БИН РАН.

Растительные ресурсы вряд ли могут считаться авторитетным источником по таксономии smile

Re: Aconitum leucostomum

Действительно, надо посмотреть, выходит, что на всем ареале виды встречаются вместе и это подозрительно

Re: Aconitum leucostomum

Не на всем ареале. Все же leucostomum тяготеет к Тянь-Шаню (или горам Средней Азии)  и оттуда идет в сторону Алтая и Саян в северо-восточном направлении. septentrionale - европейско-сибирский лесной вид. На 90% ареала он встречается без возможности контакта с leucostomum. Эколого-ценотически - однозначно разделены и специфичны.

Отредактировано Николай Степанов (2017-12-07 10:05:33)

Re: Aconitum leucostomum

Конечно, нужны фото лучшего качества, а не верхушки отцветающей веточки.
На фото можно многое показать, особенно с линейкой.
Наверное, если строго говорить, то однозначно по таким фото растения не определимы.

Re: Aconitum leucostomum

Николай,  извиняюсь за малоинформативные снимки, и большое спасибо за информацию про высоту шлема. В этом году отснял несколько экземпляров борца на Алтае, думая, что это белоустный, а теперь вот засомневался. Надо будет проверить еще раз)

Re: Aconitum leucostomum

Богдан, бывает  wink  Пока с проблемой не столкнешься, и не знаешь, что она есть.
На будущее, если видите интересный аконит, обязательно потратьте несколько лишних кадров, это может пригодиться. Вот этот ваш борец может оказаться редкой и интересной находкой для региона.
Что важно для определения борцов?
1. Общий вид соцветия, причем в нижней его части. Даже если оно отцветает: тут очень много важной информации. Верхушки соцветий - худший из вариантов, которые можно придумать.
2. Цветок, причем вид сбоку, а не в полубок и не в фас.  Очень желательно видеть и нектарник, который скрыт внутри шлема. Должен быть виден и цветок, и вся цветоножка и, если возможно, прицветные листья.
3. Пластинку листа.
Части растения желательно с линейкой.
Эти пункты первостепенно важные для определения. Теперь менее важные, но желательные. В общем эти - по мере возможности.
4. Стебель в нижней и верхней части, так чтобы было видно опушение и его характер (прямые, изогнутые, железистые и прочее волоски).
5. Листовую пластинку  сверху и снизу в таком ракурсе-освещении, чтобы было видно опушение и его характер.
6. Подземные органы (корни, клубни, корневища).
7. Общий вид растения в сообществе.

Re: Aconitum leucostomum

Спасибо, на будущее буду иметь в виду! Кстати, в данном случае я и не думал, что этот борец какой-то особенный. Когда снимал, был уверен, что обычный septentrionale, как и везде (даже у нас на Нижегородчине его полно), а уж разглядев фотографию, заподозрил leucostomum

Re: Aconitum leucostomum

Загрузил еще одного своего борца, снятого в 2014 г в Долине Вулканов:

Все это время считал его septentrionale, но в свете информации про отношение высоты шлема к его диаметру, подумалось, а вдруг leucostomum ? Гляньте, пожалуйста.

Re: Aconitum leucostomum

Да, это, очевидно, leucostomum  (точно не septentrionale). Хотя всё равно самый низ с отцветшими цветками обрезан  hmm
Для 100% уверенности не хватает фото нектарников (они внутри шлема, их 2 штуки). Поскольку это Саяны - тут могут быть и сюрпризы. Есть еще виды, похожие внешне именно в  этой группе. Пока, за неимением материала отношу к белоустому. Но если в будущем получится бывать в тех местах - обязательно доснимите "недостающее звено" и вернитесь к этому вопросу.
Вот нектарник внутри шлема