Тема: Teucrium nuchense
А это разве не нухинский?
Основание листа узкоклиновидное..
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Верхушка побега с цветками. Краснодарский край, Новороссийский р-н, окр. пос. Абрау-Дюрсо, можжевеловое редколесье. 14.07.2013.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
А это разве не нухинский?
Основание листа узкоклиновидное..
Согласна, что как-то отличается от обыкновенного... Вот только есть ли он у нас? У Зернова не указан, вроде...
Я по Галушко смотрела, у него сказано "во всех районах"...
Вообще, Наталья, я давно заметила, что даже на моих фото дубровник какой-то разный... На фотках с приморских склонов тоже основание листа узкоклиновидное, вроде? А из более рудерального местообитания (карьеры, например) листья не такие. Я раньше даже и не знала про существование дубровника нухинского Вот у Вас глаз-алмаз, выхватили такую чуточку из массива
Я бы присмотрелась повнимательнее к этим "неодинаковым"..
У Зернова, как обычно, все мелкие виды в скобках к обычному.
А вы бы стали выделять этот нухинский?
Я его долго искала, не могла найти в природе, потом успокоилась, когда появился определитель Зернова. А теперь на фото тоже вижу, что это разные виды: опушение чашечки негустое и листья с узкоклиновидным основанием, вытянутым в черешок. Хотя, может это все формы одного вида: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=36644
Вот бы ещё Денис Мельников тоже глянул!
Это ведь я сама понаопределяла в своё время. И вот эти из поста 8 - тоже. Они вообще прошли незамеченными, это повторная загрузка после катастрофы, а до этого тоже без обсуждения, вроде, загрузила...
Во Флоре Азербайджана:
Вот бы ещё Денис Мельников тоже глянул!
Денис Германович вообще считает, что настоящего T. chamaedrys на Кавказе нет: http://www.binran.ru/files/journals/Nov … lnikov.pdf
Огромное спасибо, Андрей! Очень интересная статья. Выходит, наши растения (из окр. Новороссийска) надо относить либо к
T. krymense var. tamanicum Melnikov var. nova
либо к T. novorossicum Melnikov sp. nova, поскольку Teucrium nuchense приурочен к средне- и высокогорьям.
Таня, при съёмке у дубровников очень важно опушение нижней стороны листа и стебля, правда не уверена, что по фото их можно будет различить...
Мне довелось видеть Th. chamaedrys в Венгрии в осеннем цветении. Денис Германович несомненно описал бы еще парочку новых видов...
Отредактировано Сергей Майоров (2016-12-14 09:02:47)
И прежде чем дробить (а это нас ждет в ближайшее время!!!!) Theucrium polium, не худо бы посмотреть на изменчивость вида в поле!
Отредактировано Сергей Майоров (2016-12-14 09:08:41)
А не получится как с одуванчиками?
Сморю, смотрю на свои дубровники из разных мест и вижу, что они все отличаются и формой листовой пластинки, и опушением, и даже цветками А ведь я не снимала "дубровник обыкновенный" повыше в горах, считая все розовоцветные растения как раз этим самым Т.chamaedrys... А тут вон оно что вырисовывается...
Дубровники - не одуванчики, у них преобладает нормальное размножение (поправьте, если я чего-то не знаю), так что здесь другой случай.
Татьяна, у нас T. chamaedrys даже в одном месте такой разный, что можно несколько видов описать при желании. Как Вам такой, например?
Я тоже к этому скептически отношусь. Исследование изменчивости - дело хорошее, но возводить все это в ранг видов - дело сомнительное. Видимо имеет место быть разное понимание того, что есть вид.
Проблема в том, что пчелы их не различают. Тогда как эти "виды" могут быть изолированы? Вот T. chamaedrys и T. polium растут вместе, и у них разный круг опылителей. А что с "видами" внутри T. chamaedrys? Чтобы стать изолированными (при условии амфимиксиса), они должны сначала попасть в другие условия (или условия в месте их произрастания должны сильно измениться), чтобы изменилось их ценотическое окружение (спектр других растений, конкурирующих с ними за опылителей). Если они выдерживают новые условия физиологически, то происходит адаптация к новым условиям в репродуктивной сфере - изменения особенностей экологии цветения и опыления (в том числе морфологические). И если эти изменения существенны, то оказавшись снова рядом с T. chamaedrys, новый вид будет изолирован от него посредством иного круга опылителей, а если нет - то это еще не вид, и они повторно смешаются. Бывает, конечно, что "встреча" не произойдет, но тогда установить, что это отдельный вид можно только по наличию гиатуса (разрыва признаков) и четкой репродуктивной изоляции на "посткопуляционном" (не знаю, как выразиться применимо к растениям) уровне. А если растения просто растут в разных условиях и имеют разные признаки, адаптированные к условиям среды, то это все равно, что негры в Африке и индейцы в Америке (внутривидовая генетическая изменчивость аллопатрических популяций).
Тогда как эти "виды" могут быть изолированы?
Например, из-за биохимических или иных особенностей, препятствующих гибридизации. Или по времени цветения.
Должно быть различие в цветке, если только сроки цветения не разделены (существенно), иначе - напрасная трата пыльцы, природа такого не "терпит".
А пыльцы в любом случае много теряется. У ветроопыляемых, например. Да и при зоофилии немало улетает в пустоту...
Да, но механизмы ограничения круга опылителей тоже должны быть в любом случае, а не только физиологическая несовместимость.
Я в этом, конечно, мало понимаю. Но мне кажется, что достаточно было бы появления физиологической несовместимости, чтобы возникла репродукционная изоляция.
Или это совершенно точно, что такие механизмы всегда существуют? Я тут со своей колокольни рассуждаю, а она у меня нынче весьма специфичная — школьно-егэшная
Изоляция может возникнуть как угодно, в том числе и из-за физиологии, но если кроме этого виды не будут отличаться, значит они будут занимать одну экологическую нишу, что в принципе невозможно. Механизмы ограничения круга опылителей существуют всегда (в пределах одного сообщества цветущих растений разных видов в определенный промежуток времени). Рекомендую почитать на этот счет ряд замечательных работ на русском языке, особенно первую (наиболее "в тему"), четвертую и пятую:
1. Вахрамеева М. Г., Длусский Г. М. 1994. Строение цветков трех видов Campanula как адаптация к ценотическому окружению. Журнал общей биологии, 55 (3): 271–284.
2. Длусский Г. М., Лаврова Н. В. 1994. Влияние конкуренции за опылителей на семенную продуктивность у купыря лесного (Anthriscus sylvestris) и сныти (Aegopodium podagraria). Журнал общей биологии, 55 (4–5): 548–556.
3. Длусский Г. М. 1998. Механизмы конкуренции за опылителей у купыря (Anthriscus sylvestris) и сныти (Aegopodium podagraria) (Apiaceae). Журнал общей биологии, 59 (1): 24–43.
4. Длусский Г. М., Лаврова Н. В., Ерофеева Е. А. 2000. Механизмы ограничения круга опылителей у иван-чая (Chamaenerion angustifolium) и двух видов гераней (Geranium palustre и G. pratense). Журнал общей биологии, 62 (2): 181–197.
5. Длусский Г. М., Лаврова Н. В., Глазункова К. П. 2002. Структура коадаптивного комплекса лесных энтомофильных растений с широким кругом опылителей. Журнал общей биологии, 63 (2): 122–136.
6. Длусский Г. М., Глазунова К. П., Лаврова Н. В. 2004. Связь между строением цветков и соцветий сложноцветных (Asteraceae) и составом их опылителей. Журнал общей биологии, 65 (6): 490–499.
7. Длусский Г. М., Глазунова К. П., Перфильева К. С. 2005. Механизмы ограничения круга опылителей у вересковых (Ericaceae). Журнал общей биологии, 66 (3): 224–238.
К сожалению, у меня в электронном виде есть только вторая и третья, но они не совсем "в тему".
Спасибо за ссылки. Ещё бы кто ссылку кинул, где можно времени скачать и прочего, нужного для прочтения и осознания
Но опять же чисто логически: когда возникает изоляция (допустим, по физиологическим причинам), некоторое время эти потенциальные виды ничем больше не различаются. Со временем должны разойтись, но не сразу же.
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация