Тема: Cirsium setosum
Cirsium setosum?
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Верхушка растения с соцветиями и соплодиями. Казахстан, Восточно-Казахстанская обл., окр. г. Усть-Каменогорска. 13.08.2012.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
Cirsium setosum?
Для более точного определения не хватает изображений нижней части листовых пластинок. Если они снизу войлочно опушены, это Cirsium incanum, если нет - Cirsium setosum. Впрочем, в пойме Иртыша у Семипалатинска распространены растения с весьма умеренным войлочным опушением, которые непонятно к какому из этих видов относятся. :-))
Сдается, что оба этих вида - всего лишь экотипы.
В воскресенье посмотрю внимательнее потом скажу.
Сдается, что оба этих вида - всего лишь экотипы.
Ага, об этом ещё А.К. Скворцов писал ("Материалы к флоре Смоленской области // Бюлл. МОИП. Отд. биол. 1998. Т. 103. Вып. 2. С. 44–52").
Ага, об этом ещё А.К. Скворцов писал ("Материалы к флоре Смоленской области // Бюлл. МОИП. Отд. биол. 1998. Т. 103. Вып. 2. С. 44–52").
Спасибо за ссылку.
А на мой взгляд, виды хорошие. И в данном случае, глядя на беловатый цвет побегов, я сказал бы. что это Cirsium incanum.
А на мой взгляд, виды хорошие. И в данном случае, глядя на беловатый цвет побегов, я сказал бы. что это Cirsium incanum.
Беловатый налет я, конечно, заметил, но хотелось бы взглянуть на листья. Cirsium incanum хорош на Черном Иртыше (в полупустынной зоне), Cirsium setosum - на средней Оби (в таежной зоне), а вот у Семипалатинска я постоянно натыкался на форму, переходную между этими двумя видами, и ломал голову, как ее идентифицировать.
Не покушаясь на видовой статус обоих бодяков, я все же скептически отношусь к модному ныне отражению внутрипопуляционной изменчивости на уровне новых таксонов видового ранга. Так далеко можно уйти. Например, вслед за Мишелем Гандоже считать, что в Европе 1600 видов ив (http://ru.wikipedia.org/wiki/Salix ). :-)
Мишель Гандоже как пугало. Вместо того, чтобы попытаться разобраться, что у него и как, его просто объявили вне закона. Желание не иметь дело с большим число таксонов понятно, но это не мешает описывать все новые и новые виды одуванчиков, например. Конечно, в практическом смысле хорошо иметь на территории Вашей работы 20 видов ив, только что делать, если в реальной жизни собранные образцы не соответствуют в полной мере описанию ни одного из них. Приходится расширять границы этих признаков, а потом с удивлением обнаруживать, что все они плывут, и реальных границ между этими 20-ю и нет. Не так уж это далеко от истины это пугающее число - 1600 видов ив на территории Европы.
Приходится расширять границы этих признаков, а потом с удивлением обнаруживать, что все они плывут, и реальных границ между этими 20-ю и нет. Не так уж это далеко от истины это пугающее число - 1600 видов ив на территории Европы.
Но ведь не должна же таксономия противоречить здравому смыслу. Если использовать Ваш подход, например, к породам современной собаки, можно выделить массу разных видов на градиенте между пекинесом и мастино. Но ведь все это колоссальное формальное разнообразие пород появилось на памяти человечества: за какие-то несколько тысяч лет. И все эти породы легко скрещиваются между собой.
И если реальных границ в пространстве признаков между "20 видами" ив нет, зачем еще более умножать их число? Каков смысл для таксономиста? Это имеет смысл для селекционера, который внутри популяций ищет формы с нужными свойствами, но он и работает с ними как с формами, не объявляя видами.
В дикой природе, по моему опыту, гибриды ив встречаются редко. Несколько раз в пойме Оби я встречал гибрид S.alba x S.pentandra и разок - S.cinerea x S.dasyclados. На фоне постоянной мешанины самых разных форм, переходных между S.viminalis и S.dasyclados. Вот это, действительно, проблема.
Точно так же в пойме масса переходов между Carex acuta и C.aquatilis, между Rosa majalis и R.acicularis. Да, это переходные формы и, если угодно, гибриды. Я знаю об их существовании, но мне не приходит в голову придавать им особый таксономический статус, поскольку формы неустойчивы и сочетают признаки родительских видов в самых разных пропорциях. А в других ландшафтах, более контрастных в экологическом плане, эти пары видов могут быть четко разделены и проблем с их опознанием не возникает.
поскольку формы неустойчивы
Откуда такая уверенность? Вы что, проверяли устойчивость гибридных форм? Или просто повторяете "избитые истины"?
мне не приходит в голову придавать им особый таксономический статус
Вам не приходит, а мне приходит. Вы видите мир одними глазами, а я другими.
В дикой природе, по моему опыту, гибриды ив встречаются редко
А по моему опыту они встречаются очень часто.
Но ведь не должна же таксономия противоречить здравому смыслу.
Смотря какой смысл считать здравым. Вузовским педагогам и геоботаникам крайне важно, чтобы число таксонов было четко ограниченным и желательно неизменным, а таксоны такими, чтобы их легко можно было узнавать в природе. Их здравый смысл понятен. Тем же, кто пытается понять реально существующее разнообразие организмов, такого рода здравый смысл вряд ли подойдет.
Конечно, занимаясь разнообразием дикой природы, мы не станем учитывать разнообразие пород и сортов и придавать их статус видов или внутривидовых таксонов. Но это же не значит, что мы их совсем и никак не учитываем. Как не крути, а они реально существуют, хоть и поддерживаются человеком. Садовые гибриды - это одно, а природные - другое.
Коллеги, давайте всё же дискутировать в рамках "здравого смысла". Не нужно переходить на личности...
Обсуждаем здесь конкретное фото!
Извините, не думал, что это переход на личности. К геоботанику Георгию Тарану я отношусь весьма уважительно, как и ко всем вузовским педагогам. Я писал о разном восприятии одного и того же разными людьми, и что это восприятие во многом зависит от рода деятельности.
Я писал о разном восприятии одного и того же разными людьми, и что это восприятие во многом зависит от рода деятельности.
Я не нахожу в Ваших ответах персональных выпадов, но все-таки замечание модератора меня смутило.
Ладно, подождем, когда появятся фотоснимки листьев бодяка.
Я склоняюсь к варианту Бодяка щетинистого. Хотя с этой парочкой надо бы серьезно разбираться.
Ну теперь нужно обязательно сфотографировать листья, иначе дискуссия останется незаконченной.
Посмотрел это растение. К сожалению все нижние листья уже засохшие, а те что в середине стебля сфотографировал.
Опушение с нижней стороны есть, но очень мелкое, глазом воспринимается как белый налет. При увеличении видны мелкие волоски.
Но рядом начали прорастать молодые растения. на них видны форма и опушение прикорневых листьев. вот фото:
в пойме Иртыша у Семипалатинска распространены растения с весьма умеренным войлочным опушением, которые непонятно к какому из этих видов относятся.
Да, согласен с Георгием - ни то, ни сё. Наверное действительно это ближе к Cirsium setosum, хотя у нас он таким не бывает. Но и у Cirsium incanum, который мне приходилось встречать нижняя сторона листа куда более белая, чем здесь.
У нас на юге Украины Cirsium incanum - обычное растение. Это, судя по дополнительным фото, не Cirsium incanum. Я за Cirsium setosum.
Эти растения очень близки по габитусу к тем, что я видел на Иртыше у Семипалатинска. Это прекрасный пример переходной формы между Cirsium setosum и C.incanum на зональном градиенте между таежной и полупустынной зоной. У меня нет ясного мнения, как их называть. Ботаник из лесной зоны, скорее, причислит их к бодяку войлочному, ботаник из равнинностепной или полупустынной - к бодяку щетинистому. Весьма похожие растения из Семипалатинска после некоторых колебаний я отнес к бодяку войлочному, типичные образцы которого в том же сезоне наблюдал в пойме Черного Иртыша у казахстанско-китайской границы ( http://elibrary.ru/item.asp?id=12000451 ).
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация