Тема: Crambe pontica

А в каком определителе признаётся этот вид? Смотрела ФВЕ, Флору СССР, Рубцова, Колаковского - везде maritima... Какое русское-то название выбирать?

Re: Crambe pontica

В "Определителе высших растений Украины" - катран понтийский.

Re: Crambe pontica

Надо бы разобраться с парой C. pontica - C. maritima.
В последнее время украинские ботаники (в частности А.Ф. Ильинская в 5 томе "Екофлори України") рассматривают Crambe pontica Stev. ex Rupr. как nomen nudum.
У Черепанова (по крайней мере в имеющемся у меня англоязычном варианте) оба этих вида одновременно указаны для региона 1 (Причерноморье и Крым), но не приведено никакой информации о распространении их на Кавказе. Хотя если рассуждать логически, Crambe pontica должен был быть описан именно с Кавказа в работе Рупрехта "Flora Caucasi" (1869).
Вопрос о разграничении C. maritima и C. pontica на територии Восточной Европы пока остается неясным. Исходя из этого, может быть, лучше пока принять Crambe pontica синонимом C. maritima?

Re: Crambe pontica

Тема уже немного обсуждалась здесь: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=7945. В самом деле, в последнее время далеко не все признают C. pontica самостоятельным видом, но, с другой стороны, если мы следуем списку Черепанова, то надо его оставлять.

Re: Crambe pontica

Вопрос, есть ли у них морфологические и/или экологические различия? Если Черепанов признавал оба вида, то наверняка он на что-то опирался.

Re: Crambe pontica

Дмитрий Орешкин пишет:

на что-то опирался

На мнение тех, кто эти таксоны признаёт - на Вульфа и Цвелёва как минимум. Но это не наши проблемы, мы иллюстраторы, а не ревизионисты...

Re: Crambe pontica

Нет, нас это всё же касается - нужно пристраивать фото растений из Азово-Черноморского региона, а если там есть оба вида, то возникает поставленный выше вопрос.

Re: Crambe pontica

Дмитрий Орешкин пишет:

если там есть оба вида

Таксон там один, просто к нему, в зависимости от предпочтений того или иного автора, применяется то одно, то другое название.

Re: Crambe pontica

Денис Давыдов пишет:

У Черепанова (по крайней мере в имеющемся у меня англоязычном варианте) оба этих вида одновременно указаны для региона 1 (Причерноморье и Крым)

То есть мы имеем в списке коллизию, вызванную сведением вместе противоречащих друг другу взглядов на самостоятельность таксонов?

Re: Crambe pontica

Вообще-то регион 1 - это вся европейская часть бывшего СССР. Владислав уже писал, что, по Цвелеву, C. maritima встречается на островах Финского залива, тоже входящих в регион 1.

Re: Crambe pontica

Понятно. Вопрос снят.

Re: Crambe pontica

Раз уж в базе пошли изменения, то может и с этим таксоном "разобраться"? Его уже вроде вообще нигде не признают.

Re: Crambe pontica

Было бы хорошо, и разногласий с Красными книгами было бы меньше.

Re: Crambe pontica

А может ли этот вид расти не по побережью, а в предгорьях ? Потому что вот, Внутренняя Крымская гряда:
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=9834&download=0

Отредактировано Павел Евсеенков (2016-06-15 15:42:06)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_2049.jpg 233.05 kb, 61 раз(а) скачан с 2016-06-15 

Re: Crambe pontica

Ситуация с катраном достаточно интересная. В отличие от других видов, приуроченных к морским побережьям и распространённым практически по всей береговой линии от Северной Атлантики через Средиземноморье до Чёрного моря (таких как Eryngium maritimum, Cakile maritima s.l. и Elytrigia juncea s.l.), ареал катрана состоит из двух частей, отстоящих друг от друга примерно на 1500 км (примерную карту можно посмотреть здесь). При том, что морфологически северные и черноморские растения отличаются очень слабо, они должны быть изолированы друг от друга на протяжении достаточно длительного времени. Я не нашёл ни одного исследования, где сравнивались бы эти растения на генетическом уровне, но, чисто теоретически, черноморские популяции можно было бы рассматривать как минимум в статусе подвида.

Re: Crambe pontica

Андрей, спасибо!

Re: Crambe pontica

Денис Давыдов пишет:

Надо бы разобраться с парой C. pontica - C. maritima.
В последнее время украинские ботаники (в частности А.Ф. Ильинская в 5 томе "Екофлори України") рассматривают Crambe pontica Stev. ex Rupr. как nomen nudum.

Про nomen nudum -- явная неточность. Достаточно посмотреть протолог:
https://books.google.ru/books?id=WNI9AA … mp;f=false.
Но повторяется стандартная ошибка: смешение номенклатурных и таксономических проблем. К тому же, нельзя компилятивно "разобраться" с видами. Надо сравнивать не описания во "Флорах", пусть даже самых уважаемых, а растения в поле и гербариях, не забывая про изменчивость.
Сводка С.К. Черепанова -- компилятивная, а не критическая. Что вовсе не умаляет ее значение. Вот чек-листа флоры России до сих пор нет... sad
А сравнить "европейские" и понтийские популяции C. maritima -- чудная задачка!

Re: Crambe pontica

http://rjb.revistas.csic.es/index.php/r … le/305/300

Re: Crambe pontica

Там написано, что отличий нет:

No differentiating  morphological  traits  have  been  found  between samples from one region or the other, for which reason we consider it convenient to keep all this material  under  the  same  species  without  acknowledging intraspecific taxa.

Re: Crambe pontica

Александр Фатерыга пишет:

Там написано, что отличий нет:

Так что, будем что-то предпринимать?

Re: Crambe pontica

Дождёмся секвенирования?  Если б не хиатус в ареалах, я безоговорочно поддержал бы синонимизацию...

Re: Crambe pontica

Ну, не знаю, как хотите. В принципе, между аллопатрическими популяциями при желании всегда можно насеквенировать какое-нибудь отличие. Даже если нет отличий в морфологии. Я понимаю, что есть виды-двойники и т.п., но если условия разные (север и юг), то с чего бы разным видам выглядеть одинаково (не иметь видимых отличительных признаков). Crambe pontica везде давно рассматривается как синоним C. maritima, кроме Плантариума. Хотя у нас на сайте еще очень много чего надо менять, просто некому расписать необходимые изменения, да и не хочется грузить Дмитрия большими объемами переделываний.

Re: Crambe pontica

Возражений против сведения Crambe pontica в синонимы C. maritima нет?

Re: Crambe pontica

Владислав Григоренко пишет:

Дождёмся секвенирования?  Если б не хиатус в ареалах, я безоговорочно поддержал бы синонимизацию...

Секвенирование Вам покажет б.м. четкое разделение на два группы: атланитическую и средиземноморскую. Это очевидно.
"Если что-то выглядит как кошка, мяукает, как кошка, то, скорее всего, это и есть кошка". smile К сожалению, провести сравнительное исследование этого катрана технически довольно сложно (разве что уговорить кого-то пройти с Вами от Ростова в Питер на яхте через Гибралтар, да еще сезон правильно угадать  smile ), а в гербарии это красивейшее растение выглядит неважно...

Re: Crambe pontica

Сергей Майоров пишет:

"Если что-то выглядит как кошка, мяукает, как кошка, то, скорее всего, это и есть кошка". smile

Звучит убедительно  lol
Может, давайте и правда их пока объединим, а если вдруг появятся новые данные, можно будет без особых проблем снова их рассортировать по географическому принципу.