Тема: Morus rubra

- alba как alba

Шелковицы - двудомные растения.  Чисто женские растения (без мужских "серёжек"), именно так и выглядят.

Re: Morus rubra

Мне казалось, что это действительно отличается от M. alba как по виду, так и по вкусу. Ягоды, даже зрелые, с кисловатым вкусом и обычно очень длинные.
Но вроде и не M. nigra. Хотя может действительно, одна из форм M. alba  smile

Re: Morus rubra

Георгий Лазьков пишет:

Мне казалось, что это действительно отличается от M. alba как по виду, так и по вкусу. Ягоды, даже зрелые, с кисловатым вкусом и обычно очень длинные.

Да, да. Именно такие деревья с детства и любил объедать (не только я). А когда пришлось задуматься - чем они отличаются от других (черных, сизых, белых), то досмотрел, что - не только листьями без вырезов, но и отсутствием при цветении мужских серёжек. Т.е. - половой деморфизм.

Re: Morus rubra

Вот, сходил, - у соседского двора. Жаль - отцветают
Кисло сладкая,  с более крупными листьями  без вырезов, женский экземпляр. Плоды, тоже - крупнее "обычных".

https://img-fotki.yandex.ru/get/62701/36055076.81/0_e0725_daa9e66d_orig.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/101435/36055076.81/0_e0726_e87bc7d3_orig.jpg

Более приторная, черная, более мелкая, но листья тоже - "ровные". Серёжки обоих типов.

https://img-fotki.yandex.ru/get/99813/36055076.81/0_e0727_de9894d8_orig.jpg

Далее есть дерево с белыми (сладкими без кислоты) ягодами, с резными листьями.

Отредактировано Андрей Любченко (2017-05-16 13:29:53)

Re: Morus rubra

На следующем фото видно, что листья довольно оригинальные для наших шелковиц...

Re: Morus rubra

Кончики да, как-бы более оттянутые. Всё остальное можно списать на особенности съёмки.
Подозрительно, что в "красной" обсуждаемое растение фигурирует через культивар - cv. 'Townsend'
А, садоводы селекционеры и ботаники систематики "дружат" не очень.
Хотелось бы убедительных фото позволяющих идентифицировать это растение  как Morus rubra по внятным, наглядным признакам.

Re: Morus rubra

Хотелось бы получить на  сайт хорошее ботаническое описание (или ссылку на адекватный веб-ресурс), а также ключи для различения видов.

Re: Morus rubra

Анна Малыхина пишет:

ссылку на адекватный веб-ресурс

Была когда-то такая - отсылала на "Flora of North America" или что-то похожее. Если там обе наши шелковицы культивируются, то наверное и ключ есть...   Либо ж надо искать монографические обработки рода.

Re: Morus rubra

Не знаю. насколько адекватные ключи, попробуйте эти:
Flora of North America без M. nigra.
Flora of China без M. rubra.

Как отличить чёрную от красной, не спрашивайте smile

Re: Morus rubra

У чёрной соплодия сидячие...   И не отрываются.  Зрелые рассыпаются на плодики прямо на дереве.

Re: Morus rubra

Ну, значит, разберётесь (если ключ нормальный) smile

Re: Morus rubra

вот нужный кусочек ключа в машинном переводе

+ Зрелые листовой пластинки обычно более 8 см, adaxially немного, если на всех шероховатые; черешок 2 см и более. (2)

2 (1) листовые пластинки снизу голые или с опушением только по крупным венам или с пучками в пазухах основных боковых жилок и midribs, сверху голые до слабо опушенных... 1 Морус Альба
+ Листовые пластинки снизу опушенные или puberulent, сверху с короткими, жесткими, вперёд прижатыми волосками, обычно шероховатые... 3 Морус рубра

Нужно хорошее макро фото изнанки листа.

У обсуждаемого растение, заметного опушения изнанки листа - не просматривается

Отредактировано Андрей Любченко (2017-05-16 15:10:21)

Re: Morus rubra

antrorsely - загнутые вперёд или вверх

Re: Morus rubra

Спасибо всем! Буду теперь свои шелковицы рассматривать.

Re: Morus rubra

Владислав Григоренко пишет:

antrorsely - загнутые вперёд или вверх

Наверное, по направлению к верхушке листа?

Re: Morus rubra

Ну да: если лист расположен горизонтально - то вперёд, а если торчит вертикально - то вверх smile

Re: Morus rubra

Хотя фото опушения M.alba  есть
сходил контрольно.
Опушение (какое нужно) просматривается, но лучше вышла прилетевшая на халяву "пчелка"  wink

https://img-fotki.yandex.ru/get/51393/36055076.81/0_e0728_bc7bf315_orig.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/169608/36055076.81/0_e0729_7e933909_orig.jpg

Re: Morus rubra

Это не пчелка, а оса из подсемейства Pemphredoninae семейства Crabronidae.

То, что на снимке не M. nigra - это точно. А дальше - не вижу разницы между представленными на сайте снимками M. alba и M. rubra по опушению листа: оно либо не видно, либо есть только по жилкам (как должно быть у M. alba). Неужели нет других признаков, кроме этого? Если это действительно два разных вида, то вряд ли они отличаются только тем, что у одного опушены лишь жилки, а у другого - не только жилки, но и пространство вокруг них.

Отредактировано Александр Фатерыга (2017-05-16 18:13:35)

Re: Morus rubra

Александр Фатерыга пишет:

Pemphredoninae

Мимими и няшняш...

Re: Morus rubra

Если ориентироваться на картинку с листьями, то получается, что это и, возможно, фото В.Г. Папченкова - M. rubra, а фото Л.Э. Рыфф - все же, M. alba.

Re: Morus rubra

По описаниям, и у  M. rubra листья резные возможны.
Т.е. - чисто визуально, по фото, M. rubra надо искать по сочетанию длинной "плодоножки" и заметно опушенной изнанки листа.

Отредактировано Андрей Любченко (2017-05-16 18:57:16)

Re: Morus rubra

Андрей Любченко пишет:

листья резные

Я имел в виду не это, а то, что у M. rubra (если я правильно понял), листья крупнее и с более выраженной оттянутостью вершины.

Re: Morus rubra

Добавил ссылок на описания видов. А вот что пишут в "Деревьях и кустарниках СССР":
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=14774&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента p0265-sel.png 17.35 kb, 23 раз(а) скачан с 2017-05-16 

Re: Morus rubra

Seymour, F. C. Notes on Moraceae and Ulmaceae / The American Midland Naturalist, Vol. 48, No. 1 (Jul., 1952), pp. 249-250.

"Ввиду отмеченных сложностей в отличении M. alba от M. rubra, необходимо отметить, что бесплодные облиственные побеги могут быть разделены по опушению на нижней стороне листьев. У M. alba опушение ограничено жилками, как правило, основными. У M. rubra опушение распространено по всей поверхности листьев, равно как и по жилкам. Не будучи абсолютными, помогают в разграничении видов также следующие признаки. Листья M. rubra обыкновенно крупнее (5,5-12 см шириной), часто сильно шероховатые, реже, чем у M. alba, лопастные, с более длинной оттянутой верхушкой. У M. alba листья 2,5-6,5 (редко до 11) см шириной."

https://s13.postimg.org/6qvexq7fr/image.png

Перед этим он описывает форму M. rubra f. laevis с голой верхней стороной листьев. Её голотип (осторожно! большая картинка!): http://f2.s.qip.ru/etSMza7i.jpg

Как отличать "нормальные" нестерильные побеги (по плодам?), в этой статье не указано.

Отредактировано Дмитрий Бочков (2017-05-16 20:13:48)

Re: Morus rubra

Дмитрий Орешкин пишет:

А вот что пишут в "Деревьях и кустарниках СССР":

Спасибо, а то опять чуть не запутался. Решил сравнить опушение "цельных" и "вырезанных" листьях.
Фото пришлось делать под лампой  wink
Заметил, что чем более лист разрезной, тем больше появляется в опушении жилок подозрительных волосков из ключа

Владислав Григоренко пишет:

antrorsely - загнутые вперёд или вверх

Мелкий лист на поросли от пенька. Самый разрезной.

https://img-fotki.yandex.ru/get/50526/36055076.81/0_e072a_26278742_orig.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/197923/36055076.81/0_e072b_e532da21_orig.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/195431/36055076.81/0_e072c_f4c81852_orig.jpg