Тема: Lepidium ruderale
у этого растения, тоже - есть намёк на доли второго порядка - 
однако есть один безусловный признак densiflorum - Чашелистики слегка опушенные
а, все остальные признаки (в ключе) - "мутные" 
Re: Lepidium ruderale
В ключе при характеристике плодоножек есть слово "обычно" (согласен, такая формулировка позволяет двоякое толкование, но - увы - растения изменчивы!, поэтому следует учитывать ВЕСЬ комплекс признаков). Так что это всё же L. ruderale.
Re: Lepidium ruderale
- так, - не спорю, а спрашиваю ...
Александр Эбель пишет:
следует учитывать ВЕСЬ комплекс признаков
из всего комплекса признаков - за ruderale, только то что самые нижние плодоножки кажутся - длинными (более чем в два раза длиннее стручочка)
всё остальное - пересекающиеся признаки
просто, - хочется увидеть достоверно сфотографированный L. ruderale., от которого можно отстраиваться
Re: Lepidium ruderale
Немного освобожусь от занятий - предоставлю оба 
А вообще даже интересно, что такой вопрос возник - помнится, раньше меня больше заботили различия между L. apetalum и L. densiflorum...
Re: Lepidium ruderale
Андрей Любченко пишет:
у этого растения, тоже - есть намёк на доли второго порядка -
Листья однозначно и очевидно укладываются в первую тезу, ведущую к L. ruderale
Re: Lepidium ruderale
а, опушение чашелистиков (единственный "непересекающийся" признак), - 
- однозначно, отсылает к densiflorum
Отредактировано Андрей Любченко (2012-07-02 23:47:26)
Re: Lepidium ruderale
Форма листа тоже не пересекающийся. Это листья перисторассечённые, а никак не перистораздельные, а тем более - лопастные или цельные...
Комплексно надо смотреть 
В смысле - выбирать, за что больше признаков. (Что это - я молчу, ибо не знаю).
Re: Lepidium ruderale
это, самые ранние листья, потом растения станут выглядеть так -
(его, тоже, - перенс к densiflorum, так как - не "верю" что эти оба вида у нас могут расти вперемешку)
на мой взляд, - опушение чашелистиков более сильный признак
Re: Lepidium ruderale
вот, боле развитое растение (фото одного дня)
чем выше по стеблю листья, тем они менее перисторассечённее и более - перистораздельнее , а ещё позже (поздние), будут и цельными
Re: Lepidium ruderale
Вообще говоря, у очень многих растений опушение бывает на молодых побегах или ранних стадиях развития, а потом исчезает (когда добавляешь ключевые признаки для определителя, про опушение приходится читать очень внимательно, так что уж поверьте!). Таким образом, это довольно вариабельный признак даже в пределах одной особи, и зацикливаться на нём не стоит.
В ключе на первом месте (т.е. автор акцентирует на нём внимание!) стоит простой и очевидный признак
Прикорневые и нижние стеблевые листья перисторассеченные (нередко – дважды).
(курсив мой).
На обоих приведённых выше фото - нижние листья дважды перисторассечённые.
Плодоножки в 1.5-2 раза длиннее плода, даже намёка на дуговидную изогнутость. Соцветия рыхлые - опять же признак L. ruderale.
Т.е. имеем 3 явных признака против едва заметного опушения на молодых бутонах. Не очевиден ли вывод?
Re: Lepidium ruderale
Дмитрий Орешкин пишет:
Т.е. имеем 3 явных признака против едва заметного опушения на молодых бутонах. Не очевиден ли вывод?
не очень очевиден, - так как опушенные чашелистики можно найти у этих растений и сейчас (в середине лета)
Re: Lepidium ruderale
Видимо, опушение чашелистиков - признак, который следует проверить на массовом материале (я лично этого не делал, т.к. в моём распоряжении были лишь образцы с Алтая, из Хакасии и из окр. Томска).
Re: Lepidium ruderale
тогда, шкуринские - L. ruderale хотя и имеют опушенные (слабо) чашелистики ?
так и не понятно как эти два вида различать ...
сейчас эти растения по обочинам - зашмыганные, нижних листев, ни перисторассечённых, ни перистораздельных - не видно, остались одни цельные
лепестков, тоже не видно ни на одном обсмотренном
плодоножки длинной в полтора стручочка (косо вверх направленные - отклонённые дуговидно от оси соплодия) - хоть туда, хоть сюда ...
теперь, очень хочется увидеть достоверное фото Lepidium densiflorum
особенно, - молодую розетку с перистораздельными листьями
Re: Lepidium ruderale
L. ruderale имеет очень ярко выраженный неприятный ("мышиный") запах. Шкуринские растения чем-нибудь пахнут?
Re: Lepidium ruderale
с нюхом - проблемы
на мой взгляд, ничем "выдающимся" и не пахнет (правда, они уже и суховаты)
Re: Lepidium ruderale
Как видно из приводимого ключа Цвелёва, опушение на плодах не исключено и у L. ruderale. Так что я предлагаю перенести фото к данному виду.
Аттачменты сообщения
Цвелёв 2000 (с. 386).png 137.73 kb, 52 раз(а) скачан с 2012-07-03
Re: Lepidium ruderale
Дмитрий Орешкин пишет:
Как видно из приводимого ключа Цвелёва, опушение на плодах не исключено и у L. ruderale
обсуждалось - опушение на чашелистиках ...
Дмитрий Орешкин пишет:
L. ruderale. Так что я предлагаю перенести фото к данному виду.
не против, - но так и не понял, чем - перистолопастные листья отличаются от периристорассечённых
Re: Lepidium ruderale
Степенью рассечения. У лопастных листьев выемки глубиной менее половины пластинки, у раздельных - от половины до 2/3, у рассечённых - более 2/3.
Re: Lepidium ruderale
Дмитрий, Вы при переносе темы сюда "потеряли" самое основное, с чего и началось предметное обсуждение. - "Ключ" который предлагал Александр
Александр Эбель пишет:
А для различения этих 2 видов в полевых условиях можно использовать, например, вот этот ключ:
Прикорневые и нижние стеблевые листья перисторассеченные (нередко – дважды). Стебель и цветоножки покрыты короткими простыми цилиндрическими волосками. Чашелистики голые, лепестки отсутствуют. Стручочки 2-2.5 мм дл., эллиптические. Соцветия рыхлые; плодоножки в 1.5-2 раза длиннее плодов, обычно косо вверх направленные. Растение имеет сильный неприятный специфический запах (особенно в живом состоянии) - (L. ruderale)
— Прикорневые и нижние стеблевые листья перистолопастные или раздельные, иногда – цельные. Стебель и цветоножки покрыты короткими головчатыми волосками. Чашелистики слегка опушенные; лепестки обычно имеются. Стручочки 2.5-3.5 мм дл., широко-обратнояйцевидные или почти округлые. Соцветия густые; плодоножки равны плодам или длиннее их не более чем в 1.5 раза, отогнуты дуговидно от оси соцветия. Растение без специфического запаха или с очень слабым запахом - (L. densiflorum)
потому некоторые вопросы и ответы стороннему читатель совсем непонятны
Отредактировано Андрей Любченко (2012-07-03 23:20:23)
Re: Lepidium ruderale
А что такое L. neglectum? Кто-то, кроме Николая Николаевича, умеет его выделять?
И не забывайте про L. apetalum
Re: Lepidium ruderale
Некий Thell.
Re: Lepidium ruderale
Сергей Майоров пишет:
И не забывайте про L. apetalum
И то правда - ведь за дискуссией про него-то я совсем забыл! Кажется, на Кубани он тоже должен расти.
Re: Lepidium ruderale
Дмитрий Орешкин пишет:
Некий Thell.
Автор монографии "Die Gattung Lepidium" (1906). Нетрудно посчитать, что её автору тогда было 25 лет
Re: Lepidium ruderale
Выставил на всеобщее обозрение обещанные фото L. densiflorum и L. ruderale. СмотрИте, сравнивайте.
Re: Lepidium ruderale
не очень верхушка побега у densiflorum "дидактическая" получилась. - Тычинок, всего по две (нет бы - четыре)
Отредактировано Андрей Любченко (2012-07-13 16:25:03)