Prunus stepposa (Страница 3 из 3)

Это ж классика! Анекдот: пилотируют Чапаев с Петькой (или другие персонажи) самолет (или корабль, подводную лодку и т. п.), Чапаев дает команду:
-Приборы!
Петька отвечает:
-200 (или 300)!
Чапаев спрашивает:
Что "200"?
Петька в ответ:
-А что "приборы"?

А упомянут он к тому, что совсем непонятно, с чего это я или кто-то еще должен принять, что некая магическая цифра 7% различий непонятно в чем должна указывать на самостоятельность или не самостоятельность вида. А что за красный глаз на картинке, хоть понял? Он как раз имеет прямое отношение к твоей вере в объективность и непогрешимость силы математики и кибернетики в деле разделения видов.

Компьютер - инструмент, сильно ускоряющий вычисления. Но исследователь, пользующийся этим инструментом обязан, если не уметь при желании повторить любой фрагмент этих вычислений вручную, то, по меньшей мере, хотя бы иметь четкое представление, что именно машина считает и почему именно это. У всех методов есть допущения, и если смотреть правде в глаза, следует признать, что биологическая реальность никогда им не соответствует в полной мере. И только человек может принять решение, какими расхождениями можно пренебречь как несущественными, а какие повлекут за собой сильное искажение результата. Нет, играть на бирже можно и с оценкой "неуд" по школьной арифметике с помощью модели черного ящика, но ежели имеешь дерзость виды описывать или реконструировать филогенетическое дерево, то надо соответствовать высокому статусу ученого, для чего решительно недостаточно знания одной цифры 200, иначе авторство работы (и таксонов) будет справедливо отдать компьютеру, а не тому, кто кнопку жал.

Отредактировано Илья Оголь (2023-02-12 23:04:52)

Теоретически любой плодовитый гибрид второго поколения полученный в результате скрещивания гибридов первого поколения между собой независим от не гибридных предков. Но совсем необязательно, что он выйдет за их ареал.

Да мало ли что можно теоретически насочинять, есть куча причин, почему плодовитый гибрид не стабилизируется, меньшая привлекательность для опылителей например, или что-то ещё экологическое.

Например, гибрид может размножаться несколько поколений при ослаблении дизруптивного отбора, а затем не выдерживать изменение среды (в отличии от сбалансированных адаптивным компромиссом предковых форм) и становиться тупиком эволюции, но появляться затем вновь и вновь, если этому ничего не препятствует. Так что наиболее убедительным аргументом в пользу того, чтобы не ставить крестик, для меня все же является выход за пределы ареала родительских форм.

"Хороший" вид как правило образуется в результате достаточно длительной смены поколений, а большинство гибридов, болтающихся промеж родительских форм, будут элиминироваться отбором, поэтому да.

P.S. Необязательно выход за пределы ареала родительских форм должен быть как расширение ареала гибрида, может быть наоборот гибрид останется на месте, а родительские формы оттуда "уйдут".

Отредактировано Александр Фатерыга (2023-02-13 14:33:26)

То наверное, условия эксперимента неправильные. У меня тоже когда-то спаривать полистов не получалось, чуть поменял условия - и стало так получаться, что аж гай шумит! А в природе тем более все прекрасно получается, если особи не дефективные. А так-то да и среди людей всречаются импотенты, но причем тут критерий вида? У насекомых меджвидовая копуляция - не такая уж редкость, особенно у жуков, главное - проследить итог в ряде поколений. Честно признаться не встречал ни одного описания вида, где это было бы сделано. Пока не сделают, музыка с цикличным описанием-сведением будет вечной. Ну или действительно хорошие молекулярные методы подоспеют... лет через 50. Но уже сейчас многое может разрешить экология, ибо каждый вид занимает строго индивидуальную экологическую нишу. Но и этот критерий почти не используется, - вероятно, большинство систематиков умеет работать только с трупиками. Вот ты б лучше вспомнил молодость, и посмотрел бы, как все эти антепипоны твоего имени гнездятся, авось уведешь, что два "вида" из одного гнезда вылетают.

А это был не практически совет, а логическое умозаключение: если вывод формирует не человек, то моральное право имеет быть, максимум, соавтором, причем не первым. В области филогении я не работаю. А вот описать есть чего у меня (не из жалоносных) по твоему любимому критерию морфологического хиатуса, но без подтверждений другими критериями, не хочу. Ибо это вполне может оказаться ранее незамеченный полиморфизм.

Я тоже НФ люблю. Но в данном случае главное - мораль. А мораль там, при всей сложности и неоднозначности произведения в целом, простая: будешь слепо верить машине - плохо кончишь.

Что "да"? Сколько лет ждать-то, прежде чем крест убрать? Или как в опыте с капающим пеком?

Это тоже какой-то маргинальный вариант развития событий. Думается, что в подавляющем большинстве случаев гибрид будет сидеть примерно в пределах перекрытия ареалов родителей веками, если только его оттуда человек не вынесет.

Очень интересная дискуссия, нестандартная аргументация, жаль, если затеряется на просторах форума.

Дмитрий, нельзя ли с п. 6 перенести это в отдельную ветку, в "Общие темы", наверное, т.к. от обсуждения P. stepposa уже далеко ушло

По-моему, это не дискуссия, а бессмысленный околонаучный трёп, никакая конкретная проблема не обсуждается, хотя начиналось все с вопроса самостоятельности Prunus stepposa. Уж лучше закрыть вообще тему.

Он вроде к другому семейству змей себя относил, но не хочу об этом.

Если это не паразитоиды, инквелины или прочие клепотопаразиты (что обычно сразу понятно), то не могут. Прошу только не путать одно гнездо с двумя гнездами в одной полости, с гнездами, вложенными одно в одно и т. п.

Да как бы давным-давно интересуюсь, но так и не понял что ты хотел сказать: что, типа, большая часть сведений - от незнания материала, а от глубокого знания материала - только дальнейшее дробление?

Не знаю я таких экологов, которые с трупиками не умеют. Но уникальность экологических ниш - это один из важнейших экологических принципов, никем не опровергнутый (и даже о попутках этого не слышал). А перепутать, конечно, можно все что угодно, в том числе в морфологии. Errare humanum est.

Возможно, это справедливо для эвменин, но в общем случае (для любых живых организмов) - нет. К тому же как быть, если гениталии окажутся не кардинально разными, а то и вообще одинаковыми?

Не важно, какие пипоны, псевдо-, анте- или полисте- (прикольно, что даже такая есть), важно, что описание вида по одной дохлой самке - это... дерзко, круто, прогрессивно...

Ничего подобного, сплошь и рядом встречается и не только у паразитов. Например, едва ли не половина муравьев имеют полиморфных (дискретно) рабочих, а многие - также полиморфных маток (крылатых и эргатоидных). Но зависимость от вида хозяина/добычи тоже к месту. Предположим, мы имеем солитарного паразитоида с тремя видами хозяев, каждый из которых отличается размером раза в полтора. Или, например, помпилиду, охотящуюся на два вида пауков сильно разных размеров. Как думаешь, будет в таком случае хиатус, или нет? А растения - вообще отдельный кошмар. А еще есть географическая изменчивость. Например, между белым человеком и негром хиатус выражен весьма и весьма, причем не только в морфологии, но и в генетике. Так кого оставим в Homo sapiens, а кого вынесем в отдельный вид? Голотипа нету.

Так что, с какой стороны не посмотри, но наличие морфологичесокого хиатуса явно недостаточно для определения видовых границ, он может использоваться только как подсказка места, где их стоит поискать. Ну а то, что сплошь и рядом виды выделяют на основе мелких (все более и более мелких) морфологических отличий - это не оправдание. Когда-то такой же нормой было четвертовать людей на площадях. Иное дело, что чистым морфологам, которые не умеют работать живыми объектами вообще, непременно будут до последнего цепляться за старую добрую методологию дедушки Линнея, свято верившего в неизменность видов и потому такими вопросами, как мы здесь, не озадачившегося. И тут на помощь морфологу спешит добрый молекулярный волшебник с заклинанием: "Вот тебе циферь 7% (из маааленького кусочка митохондриального генома, который, ко всему прочему, передается только от мамы), а значит вид гарантированно новый, мамой клянусь". Дуэт самодостаточен, скрипач (эколог, этолог и др.) не нужен.

Основной вывод филогенетической работы - это дерево, если оно - целиком и полностью заслуга программы, то и первым автором должна быть указана программа, или, если уж впадать в белковый шовинищм   - программист, ее написавший. То же самое с выделением видов. А примазавшийся кнопкодав имеет право записать свою фамилию в конец списка

Совсем не обязательно. Но предположим, что веками, - значит ли это, что из названия растительного гибрида нельзя удалять крест, прежде чем с момента его описания пройдет 1000 лет?

Не заметил ничего о сроках. А ждать, пока рак на горе свистнет (пока гибрид уйдет от родителей или родители от гибрида) можно до морковного заговенья. Чтобы дождаться этого, надо иметь куда большую удачу, чем для проверки критерия репродуктивной изоляции, которую ты считаешь не реализуемой на практике (хотя это далеко не всегда так, особенно для растений). Подозреваю, что у ботаников должны быть более практичные альтернативы этому.

Да ладно!

Я такого не говорил, а лишь усомнился в точности использованного тобой (равно как, впрочем, и много кем еще -см. выше) метода разделения видов. Но не буду скрывать: твои работы по описанию гнезд, способов размещения яиц и др. читать было куда интереснее. Морфология без биономии мертва.

Перестал читать, хотя начиналось интересно, несмотря на некоторую подростковость.
Караул устал...

Я уже говорил, что если не устраивает ревизия Шмид-Эггера, то надо делать свою, а не высказываться об этом на Плантариуме, в чем нет никакого смысла.
Что касается "неразрешимой проблемы", то специалист разберется. Но ты конечно продолжай доказывать, что систематики занимаются ненужной ерундой, на здоровье. Только мне уже надоело отвечать на каждый твой вброс.