Тема: Prunus stepposa

Всё-таки, Prunus spinosa L. - Тёрн колючий.

Re: Prunus stepposa

Почему?

Re: Prunus stepposa

На мой взгляд эта тема с тернами очень мутная, не зря их сейчас объединяют в один вид.

Re: Prunus stepposa

А на мой взгляд размер (если куст Prunus stepposa не подергается регулярным выпалам, то спокойно вырастает метров до 4-5 в высоту и втрое больше в ширину) и полная непереносимость затенения - это признаки хорошего вида.

Re: Prunus stepposa

Надо посмотреть, что у них там с генетическими различиями, наверняка кто-нибудь изучал.

Re: Prunus stepposa

Правильно на это дело смотреть и делать правильные выводы из увиденного могут не все, не только лишь все, мало кто может это делать wink  По крайней мере, та жуть, которую в последние годы наворотили молекулярщики в энтомологии, говорит ни-то о сырости их методик, ни-то о серьезнейших проблемах с интерпретацией. Не знаю, как дела обстоят в ботанике, но чисто умозрительно не вижу предпосылок для отличий в лучшую сторону.

Re: Prunus stepposa

Это лишь метод, не более. То же самое можно сказать и про классическую морфологию: часто "высасывают из пальца" кучу несуществующих видов, при этом "хорошие" виды сводят в синонимы. Разница лишь в том, что генетики чудят из-за того, что не знают группу, а не генетики, из-за того, что как раз наоборот, знают и любят.

Re: Prunus stepposa

Там не только с отдельными видами дурдом (критерии вида - это всегда проблема, для любых методов), но и с таксонами куда более высоких рангов (вплоть до происхождения самого типа членистоногих). Причем, порою, берешь две статьи с разницей в датах выхода в 1-2 года и видишь диаметрально противоположные выводы эпохального масштаба. С классической морфологией такой фигни не было, по крайней мере, начиная с 20-го века.

Re: Prunus stepposa

Мы же сейчас про виды говорим. Очень интересно узнать генетическую дистанцию между терном колючим и степным, если она есть.

Re: Prunus stepposa

Ожидать точного измерения некой "генетической дистанции" как достоверного критерия вида теми методами, которые привели, например, к "происхождению членистоногих из круглых червей", и принимать результат на веру было бы весьма наивно. Примерно как верить, будто весы, дающие неприемлемо большую относительную погрешность на верхнем приделе измерения, будут иметь приемлемую на нижнем. Разумеется, я несколько упрощаю, поскольку методы анализа данных для двух этих задач все ж несколько различны, и, тем не менее от авторов метода, сильно врущего в большом, странно ожидать метода, не врущего в малом.

Может, лет через 50 молеклярщики и родят некую универсальную и непротиворечивую методологию систематики, но пока что морфология в связке с экологией для большинства таксонов работает куда точнее. Молекулярка имеет однозначный приобретет только для микроорганизмов, и лишь по той причине, что их морфологию изучать проблематично.

Отредактировано Илья Оголь (2023-02-09 20:10:57)

Re: Prunus stepposa

Илья Оголь пишет:

измерения некой "генетической дистанции" как достоверного критерия вида теми методами, которые привели, например, к "происхождению членистоногих из круглых червей"

Чушь какую-то написал, методы не приводят к происхождению чего-либо.
И уж всяко лучше дистанцию померить, чем разделять виды по размеру куста (хотя в работе систематика все признаки важно знать).

Re: Prunus stepposa

Естественно, в реальной картине мира не приводят, а вот в ее отображении в научном мировоззрении чтор же еще мождет привести, кроме методов? Оттого слово "происхождение" и взято в кавычки. А если методы кривые (сырые), то и картина кривая.

Чтобы измерить дистанцию, нужно сначала измерялку откалибровать. Сырые данные в виде абсолютного числа или доли совпадающих/отличающихся нуклеотидных пар не могут быть напрямую использованы в качестве критерия вида. Сначала нужна калибровка, ее провели на птичках (там где устойчивые представления о границах вида, подкрепленные огромными экологическими и этологическими данными, существовали априорно). И потом с какой-то стати решили, что полученная шкала универсальна для всего живого и стали прикладывать к группам, по которым других данных с гулькин нос и на этом лишь основании выделать или сводить виды. Причем, как правило, такие "ревизоры" работают в паре - один мерит, ничего не зная о группе, другой о группе что-то знает (в оптимистическом случае), но мало что смыслит в методике измерения. Для лиц второй категории (таких как ты и я), размер куста куда более полезен и безопасен в использовании. Иначе придется или принимать на веру данные молекуляршиков (вполне вероятно, не видевших ни одного куста) в качестве откровения свыше, либо заниматься длительным дополнительным самообразованием в весьма сложной и проблемной междисциплинарной области знаний. Причем потребуется глубокое понимание не только того, почему расстояние измеренные по одному локусу противоречит расстоянию, измеренному по другому, а картина, построенная по митохондриальному геному, вообще даже близко не похожа, но даже почему применение разных метрик (имени десятка достопочтенных математиков) к одним и тем же данным приводят к разным выводам. Я краем глаза заглянул в эту кроличью нору, и мигом осознал, что старый подход покамест реальных альтернатив не имеет (по крайней мере, у перепончатокрылых насекомых). Но ты, конечно, волен верить в единственно правильную генетическую дистанцию, намеренную каким-нибудь немецким профессором, ни разу в жизни не видевшим объекта живьем. Правда, такое уже имеет все черты религии...

Re: Prunus stepposa

Не, ну я не могу, во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов, вместо того чтобы просто померить размер куста. Надо им срочно сказать, что можно сэкономить. Хотя я вот у дома могу найти кусты терна самых разных размеров, при желании можно с десяток видов описать.
В перепончатокрылых как раз все неплохо, когда привлекают генетику, получаются интересные штуки, которые подтверждаются и другими методами. Но мы кажется про кусты говорили.

Re: Prunus stepposa

Илья Оголь пишет:

Чтобы измерить дистанцию, нужно сначала измерялку откалибровать.

Золотые слова  smile  Можно сказать, удачная цитата-предостережение. Её обязательно нужно взять на вооружение генетикам (можно даже распечатать и повесить на стенах лабораторий)  cool

Александр Фатерыга пишет:

во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов..

Не зря - просто мы в начале пути. Кто сказал, что должно быть легко? Набьём шишек, смотришь, будут и успешные решения проблем, под аплодисменты  wink

Re: Prunus stepposa

Не, ну я не могу, во всем мире значит, в том числе и у нас, зря напрягаются, привлекая в сложных случаях генетические методы, тратя кучу ресурсов

Все зависит от конкретной ситуации. Действительно, во всем мире масса дорогостоящих исследований проводится неоправдано. Некоторые в итоге даже удостаиваться Шнобелевской премит. В России таких меньше, но, думается, лишь потому, что финансирование науки вообще меньше. Но есть. Возьмем простой утилитарный вопрос: какие деревья лучше сажать в  ветрозащитных лесополосах, чтоб их меньше ветром ломало? Казалось бы, дождись шквала, и после него пересчитай сколько каких пород наломало, а сколько целых осталось - и ответ готов. Но нет, люди построили аэродинамический трубу, подключили измеритель вибраций листьев, обучили модель компьютерного зрения - в общем оттянулись по полной. Тем же самым зачастую занимаются систематики - не ищут легких путей. А если исследователь по специальности молекулярщик (кстати, генетики - это малость другое, эти характер наследования признаков изучают), то иных путей он и не знает, и знать не желает. Идти на жару с измерительной рейкой, чтобы проверить насколько намеренные им генетические расстояния согласуются с физическими - нет, ни для того он столько лет в дебри биоинформатики зарывался, и теперь его заслуженное место - в комфортной футуристичной лабе, а не в поле! Кстати, некоторые морфологи тоже подобным грешат - работают исключительно с сухим материалом, ни разу не видя объект исследования живьем, но все ж это скорее исключение. А для большинства молекулярщиков - правило.

В перепончатокрылых как раз все неплохо, когда привлекают генетику, получаются интересные штуки, которые подтверждаются и другими методами.

А как по мне, так совсем плохо: "интересные штуки" действительно сыплются, как из рога изобилия, в вот подтверждения другими методами не видать. Причем зачастую не ведать даже каких-либо попыток это подтверждение получить. Видимо, многими данные молекулрки воспринимаются как истина последней инстанции, в подтверждениях не нуждающаяся.

Отредактировано Илья Оголь (2023-02-10 22:43:49)

Re: Prunus stepposa

Николай Степанов пишет:

Не зря - просто мы в начале пути. Кто сказал, что должно быть легко? Набьём шишек, смотришь, будут и успешные решения проблем, под аплодисменты

Полностью с Вами согласен, но есть одно замечание: шишки молекулярным лучше набивать на собственных головах, а не на головах морфологов, сравнительных анатомов иже сними. Конечно, последние тоже ошибаются, и поправлять их надо, но когда, немного утрируя, в группу классиков, всю жизнь последовательно и убедительно доказывающих, что земноводные произошли от рыб (пересмотревших массу фоссильный, проведших сравнительно-анатомические и сравнительно-физиологические исследования сотен видов и др.), стремительно врывается молодой и дерзкий молекулярщик, получивший за месяц исследования десятка геномов "железное доказательство" их происхождения от... птиц, а следом подтягиваются коллеги и принимаются весело подтрунивать над "старыми пердунами", и праздновать смену парадигмы, то это фарс, не имеющий отношения к науке.

Отредактировано Илья Оголь (2023-02-10 22:58:19)

Re: Prunus stepposa

yikes  hmm  smile

Re: Prunus stepposa

Какое отношение имеет происхождение крупных групп к разграничению сомнительно обособленных ("высосанных из пальца") видов? Почему-то у нормальных видов, даже если они очень похожи друг на друга, всегда находятся генетические отличия. А вот у бесконечных "видов" офрисов, которых никто кроме их описавших трех энтузиастов-специалистов-полевиков не различает, их нет. Зато эти полевики всегда скажут, что у одного "куст" больше, а другой цветет раньше - морфология в связке с экологией в действии.
Что там страшного в перепонах, не знаю, по своей группе я вполне доволен происходящим (если не брать в расчет ужасные описания самого плодовитого деятеля, который их штампует уже лет 60 и без всякой генетики).
В прошлом году например литовцы нашли у себя криптический вид анцистроцерусов как раз по генам, но я сразу же нашел у него морфологические отличия в гениталиях. cool
Но мы отвлеклись от кустов, я все же хотел бы увидеть данные о генетических отличиях P. stepposa от P. spinosa, без них не поверю в их самостоятельность. Котов много чего описал, что потом заслуженно посводили, так что к нему доверия нет.

Re: Prunus stepposa

Занимательное чтиво по теме: http://ontogenez.org/archive/2015/3/Iva … 2015_2.pdf
Не могу сказать, что согласен со всеми выводами автора, но сама суть проблемы взаимоотношений морфологов и молекулярщиков подмечена очень точно.

Re: Prunus stepposa

Какое отношение имеет происхождение крупных групп к разграничению сомнительно обособленных ("высосанных из пальца") видов?

Огромное - если есть колоссальные проблемы согласования молекулярных методов с морфологическими даже в самом крупном масштабе филогении, то их не может быть в самом мелком? Если твой телескоп столь плох (или неверно настроен), что ты с трудом различаешь самые крупные кратеры на Луне, то как смеешь надеяться правильно рассмотреть форму самых далеких галактик? Или, возвращаясь к растениям, если на твоих фотках нельзя уверенно отличить сливу от сосны, то стоит ли рассчитывать на определение по ним вида сливы?

Дело в том, что проблема нахождения молекулярно-генетического критерия вида на порядок сложнее, чем решить, к какому типу червей все же ближе членистоногие. В корне неверное представлять генетическое расстояние между двумя особями как единственно возможную прямую с огромным пограничным столбом посередине, явно свидетельствующем о принадлежности к разным видам. Даже если мы выбрали верную метрику, то нет абсолютно никаких предпосылок считать, что между каждой парой ближайших реальных видов это расстояние будет будет иметь хотя бы один порядок величин. На самом деле эти величины могут колебаться в огромном диапазоне, не только в зависимости от принадлежности к той или иной систематической группе, но и от простой случайности. Достаточно заменить одну пару нуклеотидов в удачном месте, чтобы произошла полная репродуктивная изоляция, а можно заменить тысячи в других местах и при этом останется один вид, даже опушение не поменется. Различие геномов человека и шимпанзе существенно меньше, чем внутри многих иных видов.

я все же хотел бы увидеть данные о генетических отличиях P. stepposa от P. spinosa, без них не поверю в их самостоятельность.

Если ты придерживаешься этого принципа в отношении любой пары видов организмов, ждать долго придется. К тому времени, авось, и методы отточат wink

Что там страшного в перепонах, не знаю, по своей группе я вполне доволен происходящим (если не брать в расчет ужасные описания самого плодовитого деятеля, который их штампует уже лет 60 и без всякой генетики)

Страшно, например, это: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5674218/ Здесь морфология вообще за генетикой не поспела: Шмид-Эггер явно постарался приложить все свои умения в нахождении морфологических межвидовых отличий, согласующихся с тем, что там ему молекулярный приоткрывали но увы, по части морфологии вышло фиаско, в ключе туфта.

Это кто и кого именно штампует? Что-то я не припомню ни одного вида эвменин в нашей фауне, описанных хотя бы в 20 веке, все с 19-го, а то и 18-го (но каюсь, далеко не у всех даты смотрел). Вот с муравьями Зайферт и др. австрияки знатно отжигают.

Отредактировано Илья Оголь (2023-02-11 01:22:19)

Re: Prunus stepposa

Это я все знаю и понимаю, и читал много всего и кроме этого. Если кто-то неправ в конкретных умозаключениях, со временем это обязательно выясниться, а спорить "в целом" - бессмысленная затея.

Илья Оголь пишет:

Если ты придерживаешься этого принципа в отношении любой пары видов организмов, ждать долго придется.

Нет, я конкретно про терн, который описали бездоказательно и также давно уже бездоказательно свели, насколько я знаю (специально не копал), и "молекулярка" здесь могла бы быть единственным контраргументом.

Илья Оголь пишет:

Что-то я не припомню ни одного вида эвменен в нашей фауне, описанных хотя бы в 20 веке, все с 19-го, а то и 18-го (но каюсь, далеко не у всех даты смотрел).

"Наша фауна" - это только г. Донецк? Я вот уже 11 видов ос описал за последние 4 года, в том числе 4 вида из России, и еще несколько видов посводил в синонимы, в том числе описанных в 20 веке из России, и даже один описанный в 21 веке из Киргизии сейчас пойдет в синонимы.

Re: Prunus stepposa

Илья Оголь пишет:

Страшно, например, это: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5674218/ Здесь морфология вообще за генетикой не поспела: Шмид-Эггер явно постарался приложить все свои умения в нахождении морфологических межвидовых отличий, согласующихся с тем, что там ему молекулярный приоткрывали но увы, по части морфологии вышло фиаско, в ключе туфта.

И? Где здесь проблема с тем, что показывает генетика? Как раз здесь проблема в морфологии, потому что в качестве этой самой морфологии взята окраска, которая в данном случае ничего не показывает, ибо межвидовые различия не превышают внутривидовую изменчивость. А кладограмма например правильно показывает, что никакого P. bucharensis не существует, это все P. dominula. Что касается разделения P. gallicus, внутрь которого вклинились другие виды, то я уверен, что надежные отличия найдутся, просто никто не смотрел внимательно туда, куда надо смотреть. А ключи просто не все умеют писать, опять таки "молекулярка" здесь не виновата, она здесь сработала как надо, указав на сборный характер комплекса P. gallicus. Другое дело, что никто не занялся дальнейшим разбором полетов, но это уже не ко мне вопрос, вас там полистологов в России вроде бы минимум трое на полтора десятка видов (а вот я один на полторы сотни эвменин), но что-то уже пять лет прошло и никакой критики Шмид-Эггера никто не опубликовал.

Re: Prunus stepposa

Чтобы заявлять, правильно или неправильно молекулярка показала, надо проверять по другим критериям вида. В статье такие есть - морфологические. Так вот, в этой части она во многом ошибочна. Откуда тебе (и мне) знать, что она верна в остальном? Вроде, Шмид-Эггер в неумении писать ключи ранее замечен не был (хотя тут тебе виднее -он ключи для эвменин писал). Но, ежели приходится высасывать морфологические подтверждения молекулярных выводов из пальца, то будь ты хоть самый крутой спец в мире, а писать ключи разучишься. По-хорошему надо применить экологический и этологический критерии, особенности объекта благоприятствуют. Если хорошенько изучить биономию трех якобы видов комплекса галликуса симпатрично, то явные различия обязаны найтись, есть это реально разные виды.

Другое дело, что никто не занялся дальнейшим разбором полетов, но это уже не ко мне вопрос, вас там полистологов в России вроде бы минимум трое на полтора десятка видов (а вот я один на полторы сотни эвменин)

Увы, места пресечения ареалов находится в Буржуйляндии, а среди ее обитателей (среди которых полистологов сильно больше трех) что-то желающих опубликовать такие данные не находится. Но это вопрос не к нам, а к ним. И пока не найдутся, останется у меня Polistes gallicus с припиской о несостоятельности морфологической части статьи Шмид-Эггера. Кстати такого же мнения придерживается А. В. Антропов.

вот уже 11 видов ос описал за последние 4 года, в том числе 4 вида из России, и еще несколько видов посводил в синонимы, в том числе описанных в 20 веке из России, и даже один описанный в 21 веке из Киргизии сейчас пойдет в синонимы.

Какие критерии вида использовал, кроме морфологических?

Отредактировано Илья Оголь (2023-02-11 04:01:47)

Re: Prunus stepposa

Илья Оголь пишет:

Откуда тебе (и мне) знать, что она верна в остальном?

Пока не доказано обратное.

Илья Оголь пишет:

По-хорошему надо применить экологический и этологический критерии, особенности объекта благоприятствуют. Если хорошенько изучить биономию трех якобы видов комплекса галликуса симпатрично, то явные различия обязаны найтись, есть это реально разные виды.

Приехали... Значит там отличия в генах есть, но нужна экология, чтобы их подтвердить. А у терна значит отличия по экологии декларируются, как и по морфологии, но генетика ему не нужна, получается, для подтверждения, даже вредна.

Илья Оголь пишет:

Увы, места пресечения ареалов находится в Буржуйляндии, а среди ее обитателей (среди которых полистологов сильно больше трех) что-то желающих опубликовать такие данные не находится. Но это вопрос не к нам, а к ним. И пока не найдутся, останется у меня Polistes gallicus с припиской о несостоятельности морфологической части статьи Шмид-Эггера. Кстати такого же мнения придерживается А. В. Антропов.

Было бы желание, возможность получить материал нашлась бы. Но конечно проще возмущаться на форумах, чем сделать свою серьезную работу.

Re: Prunus stepposa

Александр Фатерыга пишет:

А у терна значит отличия по экологии декларируются, как и по морфологии, но генетика ему не нужна

Александр, передёргиваете: такого сказано не было  smile