Полностью поддерживаю позицию Валерия Чалых.
Но можно уладить дело и в досудебном порядке, если: 1) каждый автор использованных снимков получит по авторскому экземпляру; 2) ПДФ-файл книги будет немедленно выставлен в свободный доступ; 3) коммерческая продажа книги, которая противоречит условиям выданного гранта, будет немедленно запрещена.

В любом случае, в Комиссию по выдаче грантов РГО направить открытое письмо о нарушении условий использования гранта.
Направить открытое письмо в РГО с требованием снять Н.В.Терехину с должности сопредседателя отделения Биогеографии Русского Географического Общества, поскольку она себя дискредитировала и не может более занимать этот пост. (Как интересно, а? Сама себе выдала грант!  big_smile  )

27

(11 ответов, оставленных в Растения на фото)

Сергей Майоров пишет:

Так Алексей Борисович открыт для критики! (он на molbiol живёт) Мало кто выкладывает свою диссертацию в открытый доступ с "явными методическими просчетами". smile
Да, выборки в его работе меня не всегда убеждали, но сам видел, как он эти семена считал. Кстати, вот задачка для самостоятельных работ для летней практики студентов или биоклассов! Форма листьев не позволяет разделить эти виды, кто ж спорит?
А вот не согласен, что "этот опыт также малоубедителен"! Ниши этих видов заметно перекрываются, это раз. Во-вторых, как Вы создадите условия речного аллювия в чашке Петри? С "традиционно скромными" нашими возможностями на большой эксперимент по сравнительному культивированию у нас даже тепличных площадей нет.

У меня нет цели критиковать работу А.Б.Шипунова. Работа проведена – и точка. Абсолютно уверен: все, что я написал, он и сам прекрасно знает. Моя цель – самому понять, насколько выводы работы по этим двум видам подорожника подтверждаются использованной методикой и наборами исследованных образцов, т.е. каковы граничные условия, при которых получены данные выводы. Это подход любого профессионала. Добросовестный исследователь детально описывает свою методику и использованный материал, недобросовестный – напускает туману или вовсе молчит об этом.

Мое выражение «методические просчеты», конечно, чересчур сильное: правильнее говорить об изъянах в подборе исследованных образцов. Естественно, эти изъяны допущены не по воле автора: просто некому было собрать образцы P.major для массовых популяционных исследований, например, с территории Крымска и Оренбурга. Это понятно любому полевику. Наличие полных серий полевых образцов, которое только и делает абсолютно корректным их (образцов) сравнение, это, скорее, исключение, чем правило. Обычно же мы сталкиваемся с недостатком тех или иных образцов из тех или иных мест или местообитаний.

Далее. Какие популяции P.major и P.intermedia избирались для сравнения, т.е. для отбора массовых образцов? – Те, что в поле визуально определялись как P.major и P.intermedia. А что с теми популяциями, где признаки были промежуточными – существуют ли они? Убежден: их множество. Но они автором игнорировались. Так что я весьма скептически отношусь к использованию матстатистики в ботанических исследованиях. Если совокупности образцов различаются статистически достоверно, то это часто говорит лишь о том, что автор «правильно» отобрал образцы: в достаточно удаленных друг от друга точках ботанического (в данном случае – популяционного) континуума.

Наконец, об опыте совместного выращивания – это чисто технический вопрос. Либо автор находит техническую возможность вырастить разные популяции P.major и P.intermedia в контрастных экологических условиях, свойственных тому или иному виду, и доказывает, что при этом пространство исследуемых признаков в потомстве исходных популяций остается неизменным, либо он ничего не доказывает. Ссылки на отсутствие технической возможности провести эксперимент корректно несостоятельны. К примеру, вырастим мы в неких «средних условиях» потомство сенбернаров и карликовых пинчеров – и что из этого? Убедимся ли мы, что имеем дело с разными видами?

28

(11 ответов, оставленных в Растения на фото)

Сергей Майоров пишет:

См.: http://herba.msu.ru/shipunov/plantago/pl_rew.pdf
А.Б.Шипунов смотрел коробочки на массовом материале, насколько я помню.

Большое спасибо, что напомнили о работах А.Б.Шипунова! Прежде всего хочу выразить свое глубокое уважение Алексею, выставившему в свободный доступ свою диссертацию о подорожниках (Шипунов А.Б. 1998. Подорожники … Европейской России и сопредельных территорий.). Без знания «исходников» невозможно вести по-настоящему профессиональное обсуждение. Итак, начнем. Смотрим на различия между 2-мя видами (ключ из текста А.Шипунова, на который Вы ссылаетесь).

Plantago major: Коробочка островатая, с 6–10 сравнительно крупными (около 1.2 мм дл.) семенами. Листья яйцевидные, в основном сердцевидные, почти голые. Колосья не более чем в 1.5 раза короче цветочных стрелок.
Plantago intermedia (uliginosa): Коробочка туповатая, иногда почти округлая, не менее чем с 12 мелкими (около 0.8 мм дл.) семенами (очень редко, у растений побережья Финского залива, семян меньше за счет абортирования первоначально многочисленных семяпочек). Листья широколанцетные или эллиптические, в основании ширококлиновидные. Колосья, как правило, более чем в 1.5 раза короче цветочных стрелок.

На бумаге все это выглядит хорошо. Для пущей ясности, как различаются эти виды, используем также рис.2 из диссертации А.Шипунова.

Но что наблюдается в природе, за стенами таксономических кабинетов? Сравниваем рис.2 со снимком Геннадия. Видим, что часть листьев на снимке практически сердцевидные в основании (по крайней мере, не отличаются от тех, что на рис.2 у Plantago major), зубцов на листьях практически нет. Генеративный побег как у Plantago intermedia, но форма коробочек промежуточная между обоими видами. Число семян в коробочке проверить не можем.
Смотрим на мои снимки. Видим, что листья почти без зубцов; у виргинильных экземпляров они в основании клиновидные, а у генеративных становятся практически сердцевидными (точнее, как у Plantago major на рис.2). Длина цветоносов также сильно варьирует: в сухую фазу длина соцветия была почти равна длине цветочной стрелки, а длина соцветия, сформированного после затопления,  уже примерно в 3.5 раза короче стрелки. Форма коробочки также промежуточная между P.major и P.intermedia, если ориентироваться на рис.2. Число семян в коробочке неизвестно.
Таким образом, для различения этих 2-х видов признаки листьев, длины соцветия относительно цветочной стрелки и даже формы коробочки очень ненадежны. Остается полагаться на число семян в коробочке. Так ли уж разительны различия по этому признаку? На рис.19 диссертации видим, что в реальности встречаются экземпляры P.major, у которых в коробочке до 15–20 семян. По остальным признакам (положение наибольшей ширины листа – рис.18; длина колоса на максимальной стрелке – рис.20) перекрывание еще больше.
Не совсем понятны результаты кластерного анализа различных популяций подорожников (рис.21 и 22): наиболее удаленные по совокупности изученных признаков популяции P.major объединяются на уровне 11 и 13 (рис.21), а популяции P.major и P.intermedia – на уровне 8 (рис.22).
В таблице, поясняющей сходство и различие признаков обоих этих видов (табл.5.1 диссертации), дается диапазон изменчивости признаков на основе верхнего и нижнего квартилей. Получается красивая картина (среднее число семян в коробочке у P.major – 8, диапазон изменчивости 6–10; среднее число семян в коробочке у P.intermedia – 16, диапазон изменчивости 11–20), но мы помним из рис.19, что у P.major встречаются коробочки, в которых 10-15 и даже 15-20 семян.
Теперь рассмотрим, на какой выборке получены результаты сравнения этих 2-х видов. Выясняется поразительная вещь: выборки P.major (Карелия, Псковская и Тверская обл.) и P.intermedia (бассейн р.Оки, окрестности г.Крымска и г.Оренбурга) взяты из разных регионов и даже природных зон! Это явный методический просчет! Корректным является только попарное (в первую очередь) сравнение популяций этих 2 видов только из одного региона и даже из одной географической точки.
Кроме того, в теплице из семян культивировались P.major (из Тверской обл.) и P.intermedia (бассейн Оки, Московская обл.) – «в однородных условиях» (с.56 диссертации). Этот опыт также малоубедителен. Следовало выращивать семена обоих видов (P.major и P.intermedia) в условиях, типичных как для P.major, так и для P.intermedia, сравнивая, как меняется облик обоих видов при этих контрастных экологических режимах.
Так что для меня видовая самостоятельность P.major и P.intermedia остается не доказанной. smile

29

(11 ответов, оставленных в Растения на фото)

Александр Эбель пишет:

Читали, помним  wink
Но вот ответа про число семян - так и не услышали  sad

Ну, я как геоботаник этими подсчетами заниматься не буду. Это работа для таксономиста.
А число семян – насколько устойчивый признак? Проводились ли исследования на массовом материале? Или как обычно – на наугад выхваченных из природы единичных гербарных образцах?
Ведь В.Г.Папченков определил на моих фотоснимках Plantago intermedia, не исследуя «число семян в коробочке и расположение шва на ней». Значит, определение все-таки допускается по общему виду?
На обсуждаемом снимке Геннадия – молодые (а потому мелкие, с короткими и малоцветковыми цветоносами) генеративные растения. Если дать им время подрасти, они станут крупными. Если подсушить почву при их выращивании – станут формировать длинные цветоносы вместо коротких.
Причем эти мелкие генеративные растения я встречал на отмелях Оби от таежной зоны до степной. В лесостепи и степи на отмелях при солнечной погоде воздух суше – и мы наблюдаем мохнатенькие экземпляры (как на снимках Геннадия). В таежной зоне воздух более влажный – растения формируются голыми.
Когда Курбатский обрабатывал род Plantago для «Флоры Сибири», я приносил ему эти мелкие отмельные растения и из таежной и из лесостепной зоны. Первые он определил как Plantago major s.str., вторые – как Plantago major ssp. intermedia.

30

(18 ответов, оставленных в Растения на фото)

Татьяна Винокурова пишет:

Получается, что рылец было три, это значит - Cyperus fuscus?

Выходит, что именно так. smile

31

(11 ответов, оставленных в Растения на фото)

Александр Эбель пишет:

А как подвиды?  hmm

ПМСМ, это всего лишь экологическая форма. Я об этом как-то уже писал.

32

(18 ответов, оставленных в Растения на фото)

Татьяна Винокурова пишет:

Вот если бы Вы смогли посмотреть smile А я... Попробую sad

У Cyperus fuscus орешки выглядят так, а у Pycreus (Cyperus) flavescens - этакsmile

33

(18 ответов, оставленных в Растения на фото)

Татьяна Винокурова пишет:
Георгий Таран пишет:

Полагаю, на обсуждаемом снимке - Cyperus fuscus (на стадии осыпания семян). В эту пору ее колоски могут светлеть.

Но смущает одно - сыть бурая и это растение вегетируют рядом, но даже визуально отличаются друг от друга, эти растения (типа куртины) значительно крупнее и цвет листьев более светлый, разные они какие-то hmm

На фото - однолетник, а однолетники в зависимости от экологических условий очень сильно варьируют по размерам, например, размеры сыти на одном и том же берегу могут изменяться от нескольких до 35 сантиметров в диаметре. Это зависит, например, от времени прорастания семян. Те экземпляры, у которых семена уже осыпаются, заканчивают свое развитие и потому начинают желтеть ("светлеть"). Поскольку семена уже зрелые, лучше всего воспользоваться советом и посмотреть под лупой, каковы орешки: двух- или трёхгранные.

34

(4 ответов, оставленных в Растения на фото)

Леонид Непоменко пишет:

В Астрахани на террасах обсыхающего после спада воды берега практически повсеместно соседствуют C.schoenoides и С. alopecuroides.

Именно так! В качестве иллюстрации укажу на статью о пойменном эфемеретуме дельты Волги (в черте Астрахани), где в описаниях постоянно отмечаются оба этих вида.

35

(18 ответов, оставленных в Растения на фото)

Полагаю, на обсуждаемом снимке - Cyperus fuscus (на стадии осыпания семян). В эту пору ее колоски могут светлеть.

36

(9 ответов, оставленных в Растения на фото)

Galium palustre и уж никак не Callitriche. Если это не зона подтопления, то удивительно: листья ярко-зеленые и не вытянутые от недостатка света. Возможно, это объясняется высокой прозрачностью воды и высоким содержанием в ней кислорода.
Надо бы вынуть растение из воды и сделать фото на сухом берегу.

37

(5 ответов, оставленных в Растения на фото)

Я тоже подумал, что очень похожа на Salix aurita. Но я в природе встречал ее только раз. При высоте около 1.6-1.8 м у нее был необычный признак: все ветки были слегка дуговидно изогнуты книзу.

38

(21 ответов, оставленных в Растения на фото)

Андрей Комраков пишет:

Местообитание: увлажненные места по границе пойменного луга и др. (огороды).
Количество стилодиев в норме - 5. Отклонение  5 -> 6 наблюдается, по моим приблизительным оценкам, у 1% цветков. Аномалию замечал у отдельных цветков, а не у всего растения (остальные цветки на экземпляре с 5 стилодиями). Отклонение 5 -> 4 встречается раза в 2 реже, чем отклонение 5->6. Отклонение 5 -> 3  - единичный случай.

Прекрасное расследование!
Вот если бы все систематики стали описывать виды не по единичным, наугад выхваченным из природы гербарным экземплярам, а на основе детального изучения размаха изменчивости разных популяций, относимых к тем или иным таксонам!

39

(10 ответов, оставленных в Растения на фото)

Владислав Григоренко пишет:

У viminalis другие пропорции листьев. Например    или

Какая странная экзотика! У нас на Оби такая S. viminalis (с очень узкими линейными листьями) вовсе не встречается. С моей сибирской колокольни, это либо не S. viminalis, либо какая-то ее особая садовая форма. А вот экземпляры, представленные на снимках Дм. Орешкина, как раз являются самыми обычными для ив, которые мы принимаем за S. viminalis.

40

(19 ответов, оставленных в Растения на фото)

Владимир Папченков пишет:

Отсылка к генетической экспертизе, против которой я ничего не имею, это отговорка нежелающих менять свои сложившиеся представления. Виды описываются по морфологическим признакам, а не по генетическим, поэтому если генетика мне будет говорить одно, а морфология другое, я соглашусь с морфологией. И если я неправильно по морфологическим признакам определенный образец пошлю на генетическую экспертизу, я заведомо получу не тот ответ, который ожидаю.

Присоединяюсь. Полагаю, убежденность, что генетическая экспертиза расставит точки над "и", это не более чем иллюзия. Уверен: по мере набора генетических данных по обсуждаемым ивам получится та же самая каша, что наблюдается сейчас в морфологии.

41

(19 ответов, оставленных в Растения на фото)

Михаил Князев пишет:

С точки зрения гербарного червя, неплохо бы, протестировать гербарные образцы, упоминаемые в этом солидном труде. Хорошо бы взглянуть новыми глазами на данные почти полувековой давности. У А.К. Скворцова столь большая высота (и жизненная форма одноствольного дерева) для S. viminalis не приводится. Почему бы не предположить, что в бассейне р. Оби S. dasyclados разделяется на две расы. Например, собствено S. dasyclados = высокоствольный вариант S. viminalis в понимании Э.Н.Бокка и S. burjatica = S. dasyclados (в том же понимании).

Будет время, раскопаю гербарий тех самых сургутских ив, выставлю снимки. Еще раз хочу подчеркнуть, что высота прирусловых ив определяется высотой половодий. Например, если вдоль малых речек высота Salix triandra - 4.5 м, то на Оби - до 13-14 м. А Скворцов указывает для Salix triandra максимальную высоту 10 м.

42

(19 ответов, оставленных в Растения на фото)

Михаил Князев пишет:

S. viminalis кустарник... <...> S. dasyclados - деревце... <...>
Не обязательно представление о S. viminalis, сложившееся у уральских ботаников верное; но не обязательно  представление о S. dasyclados (виде явно более обильном на востоке) у европейских ботаников точное.

В Приобье S. viminalis представлена кустарниковой формой (высотой до 5 м), главным образом, вдоль малых рек, где не бывает высоких половодий (обычно высота их около 0.7 м). Вдоль самой Оби, где половодья высоки, S.viminalis это, как правило, дерево. Вот что пишет об этом Э.Н.Бокк, защитивший кандидатскую по ивнякам верхней Оби:
"Другим наиболее распространенным видом ивы в прирусловой пойме Верхней Оби является ива русская [=S.viminalis - Г.Т.]. <...> Ива русская редко образует чистые насаждения, обычно в составе ее древостоев имеется значительная примесь ивы шерстистопобеговой [=S.dasyclados - Г.Т.]... <...> Растет ива русская сравнительно быстро, в оптимальных условиях к 18-20 летнему возрасту почти достигает предельной высоты 15-18 м. Стволы в сомкнутых древостоях ровные, с высоко прикрепленной кроной..."* (Бокк Э.Н. Пойменные ивняки Верхней Оби и пути их рационального использования // Эффективность использования лесных ресурсов  и их восстановление в Западной Сибири: Тезисы научно-техн. конф. Новосибирск, 1971. С.245.)
Я специально процитировал место, где упоминаются оба вида ив: S.viminalis и S.dasyclados.
* - Пример такого насаждения у Сургута (высотой 14.5 м): http://pojma.narod.ru/_salicetum_tr-v2.jpg

43

(7 ответов, оставленных в Растения на фото)

Дорогие мои, ну здесь же не Сибирь. Здесь ива прутовидная в центре своего ареала и поэтому весьма разнообразна.

И на Оби, например, у Новосибирска, попадаются очень узколистные экземпляры S. viminalis.

44

(7 ответов, оставленных в Растения на фото)

Михаил Князев пишет:

Возможно и нет; похоже большое дерево, что S. viminalis не положено.

На Оби S. viminalis легко достигает высоты 15 м; здесь фото ивняка-жердняка высотой 14.5 м (г.Сургут; рубил и замерял высоту стволов лично): http://pojma.narod.ru/_salicetum_tr-v2.jpg
Диаметр отдельных деревьев S. viminalis достигает 70 см (также у Сургута): http://pojma.narod.ru/sali-vimi.jpg
А это дерево рекордсмен: 2 тесно сросшихся ствола общим размером на уровне груди 60х120 см (там же): http://pojma.narod.ru/Salix-vim_old.jpg

45

(4 ответов, оставленных в Растения на фото)

Вячеслав Беспалов пишет:

Такие густые заросли я нашёл на протяжении ~ 10 метров вдоль берега.

А какова была ширина этой полосы, т.е. какова площадь? Нет ли у Вас снимков этой полосы общим планом?

46

(4 ответов, оставленных в Растения на фото)

Какая красотища! Я бы предположил, что это Cyperus glomeratus, но настаивать на этом, конечно, не буду. И много ее там было (по площади)?

47

(10 ответов, оставленных в Растения на фото)

Не возражаю. Только правильно будет - "клоковон" (Жордан - жорданон, Клоков - клоковон).  smile

48

(10 ответов, оставленных в Растения на фото)

Да, за этим я не проследил. Надо сделать себе заметку на будущее.

49

(10 ответов, оставленных в Растения на фото)

Разовью свою мысль. Я 12 лет интенсивно занимался выращиванием растений (кактусов) и хорошо прочувствовал, насколько изменчивы растения габитуально. Кактусы в наших условиях страдают от недостатка света, что отражается на форме и окраске стебля, величине и крепости колючек, густоте опушения. Я использовал теплицы с мощной подсветкой и формировал растения элитного облика по своему усмотрению. Например, из короткоцилиндрических они становились приплюснуто шаровидными, из зеленых - сизоватыми или красноватыми, при этом колючки становились крепкими, а опушение более густым (впрочем, с опушением и колючками есть и другие экологические тонкости). Но это касается не только габитуса как результата экологических условий: я много высевал (в том числе и из своих собственных семян), наблюдая в посевах одного вида и даже в потомках одного материнского растения большой размах внутрипопуляционной изменчивости.
Перейдем к паре Plantago major - P.intermedia. Какие экземпляры легче всего отнести к последнему виду? - Молодые генеративные растения. Они мелки, обладают довольно мохнатыми листьями и короткими генеративными побегами с небольшим количеством цветков и плодов. Таковы растения на самых низких берегах, которые поздно освобождаются от воды. На былее высоких заливаемых участках растения "P.intermedia" имеют несколько иной облик: они такие же крупные как и типичный Plantago major, но по-прежнему имеют короткие цветоносы, длина которых не изменяется и при плодах, листья у них уже голые. На незаливаемых участках мы наблюдаем типичные экземпляры Plantago major - в частности, с длинными цветоносами.
В чем уникальность нынешнего лета на Оби? - Оно было самым сухим за весь период наблюдений, уровень затопления был самым низким. И у всех(!) "P.intermedia" на низких берегах Оби СРАЗУ стали формироваться длинные цветоносы. Но уровень воды в Оби этим летом упал настолько, что это сделало невозможным судоходство, поэтому в августе был произведен попуск из Новосибирского водохранилища и уровень воды в русле скачком поднялся не менее чем на метр. Очевидно, местообитания данного "P.intermedia" оказались подтоплены либо даже кратковременно затоплены. После этого у этих "P.intermedia" стали формироваться типичные короткие генеративные побеги. Это уникальная ситуация, поскольку сам год по гидрологическому режиму оказался уникальным.
Такие факты являются откровениями природы и потому очень ценны. Для меня это дополнительный и очень убедительный аргумент против видовой самостоятельности Plantago intermedia. ИМХО, это всего лишь экологическая форма Plantago major.

50

(10 ответов, оставленных в Растения на фото)

Владимир Папченков пишет:

Кроме длины побегов есть и другие признаки, посему набор Ваших фотографий ни о какой неправомерности выделения Plantago intermedia не говорит. Странно, что подорожнеку большому Вы "позволяете" варьировать, а подорожнику промежуточному нет.

Я считаю, что это экологическая форма Plantago major.