Тема: Carduus thoermeri
Не похоже на Carduus crispus - стебель не крылатый.... Не бодяк?
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Соцветие. Новосибирская обл., Искитимский р-н, пгт Линёво. 15 июля 2011 г.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
Не похоже на Carduus crispus - стебель не крылатый.... Не бодяк?
А C. thoermeri не может быть?
Ну уж не C. crispus наверняка!
Я почему предположила, что не чертополох - для Новосибирской области у Красноборова только 2 вида, crispus да thoermeri... Второй тоже я как-то не узнаю на этом снимке...
Юрий, листиков не добавите?
Листики постараюсь завтра, но точно колючие, как у чертополоха.
Это конечно, не чертополох. Поспешил. Похоже на бодяк серпуховидный, обёртка такая же и цветки...
Что-то я никакого сходства с C. serratuloides не улавливаю.
Ни в коем случае это не C. serratuloides
А где листья?
Отредактировано Николай Степанов (2011-07-23 13:49:14)
А C. thoermeri не может быть?
Он самый.
Неужели у C. thoermeri бывает такая высокая корзинка, да еще сужающаяся кверху? Мне всегда казалось, что она у этого вида уплощенная - в ширину больше, чем в высоту.
Сейчас только с полей, где довелось увидеть всё многообразие корзинок у этого вида в Минусинской котловине: и суженные и расширенные, и высокие (корзинки), и низкие. Всё зависит от степени угнетённости растений.
Интересное кино. Буду знать, спасибо за информацию. А степень угнетенности, это как? Как она отражается на форме корзинок?
Да, растения более тощие, низкие, неветвистые, листья поуже, корзинки - "худоватые". Угнетение вследствие конкуренции со стороны других растений чертополоха или иных сорных видов, или край леса, где неблагоприятно.
Понятно, хотя и не похоже, что бы рядом были другие чертополохи и какие-то иные сорняки - обычный луг с обильным кострецом вокруг, но опушкой это вполне может быть.
Не обычный луг, а зарастающая периферия поля, в полосе близ соснового бора (около 100 м), обычно близ дороги. Много злаков, сложноцветных, бобовых. Сорных и аборигенов. "Другие чертополохи" - это другие растения того же вида.
Да, здесь "другие чертополохи" видны. Правда, мне всегда казалось, что такие местообитание и есть самые что ни наесть типичные для данного чертополоха, поэтому не понятно, с чего бы ему быть угнетенным.
Да, здесь "другие чертополохи" видны.
Тут я сделал акцент на местообитание, а не на "чертополохов" Есть и иные фотографии. Думаю, что угетение может быть также следствием истощенности и уплотнённости почв. Видите фон с "сорняками"? Видите хвощ? По густоте и размерам трав можно полагать, что тут не слишком "сладко". Рядом в лесу травы становятся вновь довольно крупными. Не буду гадать, скажу лишь, что угнетение проявляется не только у чертополоха. А чертополохи есть от типичных, "жирных", до гораздо более тощих, нежели на фото.
Отредактировано Николай Степанов (2011-08-04 18:12:40)
Сомневаюсь, что угнетенность имеет место. Я каждый день наблюдаю чертополохи в одном месте и в одних условиях, однако обертка бывает самая разная, это скорее наследственность, чем среда. Почему-то только обертка. Листья я смотрел - обычные колючие у всех и стебель под корзинкой без колючек.
В вашем, Юрий, случае - согласен, может быть и не угнетенность. Это я про свой случай. Там точно это есть. Этот вид чертополоха нужно смотреть подробнее. Что-то тут есть.
Николай, я не знаток чертополохов, поэтому не пытаюсь спорить с Вами. Но на уровне интуиции мой организм отказывается принимать такую вариативность корзинок как норму. Когда я сталкиваюсь с таким, то невольно начинаю предполагать гибридную природу популяции растений с таким непостоянством признаков части организма, отвечающего за размножение.
Да, я понимаю это, и не спорю. Просто тоже пытаюсь понять эту "систему". Вы очень хорошо озвучиваете проблему, которую я пытаюсь объяснить (и себе тоже). Если аргументы кончились - значит версия становится однозначной. Но пока аргументы есть
Сразу хочу сказать, что я не настаиваю, что это "истинный чертополох Термера". Тут могут быть варианты. Но, то, что вижу в Красноярском крае, определяемое как "Тёрмер" - единый таксон, возможно гибридной природы, с такой вот изменчивостью. Непостоянство "признаков части организма, отвечающего за размножение" я объясняю так: в зависимости от степени угнетенности образуется больше или меньше цветков и плодов. В случае меньшего количестьва цветков или плодов корзински становятся более узкими.
А как еще объяснить, когда я вижу цветьущий чертополох 15 см высотой, потом 50, потом 100, потом 130... ? Тот, который 15 см - конгечно не особый вид, а та же популяция. Но степень развития у него всех органов, втом числе генеративных, слабая. А неужели в Европе угнетенный чертополох сохраняет все пропорции?
Аналогичных примеров очень много у однолетних видов, таких как Capsella, Galeopsis, Elsholtzia, Bidens...
Мне опять хочется спорить, пытаюсь себя удержать от этого, поскольку Вы видели популяции, а я лишь отдельные особи, у которых и у маленьких (я именно их и брал для гербария), и у очень больших корзинки по форме и строению выглядели одинаковыми. Но Ваши наблюдения, безусловно, более значимы, нежели мои.
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация