Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Часть соцветия. Крым, Байдарская долина, окр. с. Тыловое, разлив источника Биюк-Чокрак. 10.06.2010.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
Прошу прощения, за большое колличество фото O. palustris, но смушает вот этот образчик!
У него такие же огромные прицветные листочки как и у Dactylorhiza, да и стебель гранёный!
http://www.plantarium.ru/page/image/id/67305.html
Может ли это быть гибридом Orchis palustris и Dactylorhiza incarnata? оба вида растут в этом месте!
Отредактировано Илья Турбанов (2011-04-04 14:43:34)
Гибрид Orchis palustrsi x Dactylorhiza incarnata - что-то, по моим представлениям, совершенно из области фантастики. К тому же, в этом растении я не улавливаю ничего от D. incarnata. Тем не менее, величина прицветников и форма шпорца здесь, действительно, не характерны для O. palustris. Гораздо вероятнее, по-моему, его гибридизация с кем-то из близкородственных видов - O. coriophora/O. fragrans или O. picta/O. morio. Гибрид O. coriophora x O. palustris был описан как O. x timbalii и, если верить снимкам на этом сайте (http://www.lekermeur.net/~jmlucas/pages/hybrides.htm), очень похож на растение на снимке.
Андрей, вы вроде бы как правы... 
я тоже склоняюсь к тому что это скорее всего O. x timbalii
Кстати, O. coriophora один из массовейщих видов орхидей Байдарской котловины, его фото будут позже!
Пора заводить запись для Orchis × timbalii?
Дмитрий, заводите! 
Отредактировано Илья Турбанов (2011-04-04 16:41:41)
Насколько я знаю, есть гибриды орхиса и дактилоризы. Видел недавно статью, где - не помню. Поищу. Так что это не фантастика.
Может, пока не будем спешить с Orchis × timbalii?
Нашел статью. Укр. бот. журн., 2010, № 5, с. 655-661. Получается, что это x Dactylocamptis uechtritziana = x Orchidactyla uechtritziana = Orchis x uechtritziana или Orchis palustris x Dactylorhiza incarnata
Попробую показать этот снимок еще одному из авторов статьи.
Василий Петрович, если у Вас будет возможность пообщаться с авторами статьи, спросите у них, пожалуйста, как именно они пришли к заключению, что родительскими видами обнаруженного ими растения являются O. palustris и D. incarnata. Я сам имел немало возможностей убедиться, что межвидовые генетические барьеры у многих видов орхидей выражены слабо и они нередко образуют плодовитые гибриды. Однако, существование подобного межродового гибрида (не суть важно, как его называть, Dactylocamptis или Orchidactyla) вызывает у меня серьёзные сомнения. Думаю, что это как раз тот случай, когда ограничиваться одной лишь морфологией весьма рисковано - хотелось бы увидеть, как минимум, результаты кариологического анализа обоих родителей и предполагаемого гибрида, а ещё лучше - молекулярно-генетического, благо пальчатокоренники в этом плане неплохо изучены. К сожалению, я не смог найти в литературе последних лет какие-либо новые данные об этом гибриде, так что полученные данные вполне можно было бы опубликовать в рейтинговом журнале, если, конечно, подтвердится существование этого межродового гибрида.
Отредактировано Андрей Ковальчук (2011-04-04 22:22:37)
Добавил в базу Orchis timbali.
Авторы - Никита Перегрим и Анна Куземко. На статье стоит адрес Никиты - peregrym@ua.fm
Адрес кажется немного странным, но все же, Андрей, попробуйте с ним связаться и выяснить все вопросы.
Этот e-mail уже "засвечен" в Интернете, однако стоит избегать публиковать на форуме адреса электронной почты (особенно чужие!) во избежание нахождения их спамерами. Приватную информацию вроде адресов лучше передавать по почте или в личных сообщениях.
Да, я знаю о спамерах, но руководствовался тем, что эта почта более 250 раз засвечена в интернете. Больше не буду. Говорил с Перегримом - на фото признаков всех не видно, не совсем похоже на его гибрид, но все-таки скорее всего межродовой гибрид. Надо выкопать и посмотреть корневую систему.
И всё-таки я не понимаю - неужели в XXI веке единственным убедительным доказательством гибридной природы растения может считаться форма корней?
Илья, а снимков нижней части растения у Вас нет? Что там у него с листьями?
Наконец-то получилось ознакомиться со статьёй из УБЖ с описанием гибрида A. palustris x D. incarnata. Итак, что пишут авторы (в переводе на русский):
Сравнивая x Dactylocamptis uechtritziana с родительскими видами, отметим, что в общем структура побега и листьев растения схожи с таковой Dactylorhiza incarnata, хотя лист несколько меньше, а его ширина от влагалища к верхушке меняется резче. Основное же отличие состоит в форме верхушки листовой пластинки, которая является заострённой, что свойственно листьям Anacamptis palustris. Соцветия значительно более густые, чем у Anacamptis palustris, но значительно реже, чем у Dactylorhiza incarnata. Интенсивная пурпурная окраска прицветных листьев по краям и средней жилке является признаком Dactylorhiza incarnata. Однако небольшие размеры прицветных листьев характерны для Anacamptis palustris. Цвет цветков, форма губы, шлема, шпорца похожи на таковые Anacamptis palustris, однако их размеры мельче примерно в 1,2 - 1,5 раза.
Всё это, конечно, хорошо, но примерно то же самое можно написать, заменив D. incarnata на Anacamptis (Orchis) coriophora. У него есть и крупные прицветники с пурпурным оттенком, и более густое соцветие, и цветки мельче, чем у A. (Orchis) palustris: 
Да и бульбы и у предполагаемого гибрида, и у обоих ятрышников цельные, и листья без колпачка на верхушке. Так что такая аргументация выглядит, по крайней мере, для меня неубедительной.
В общем, я написал ещё Richard Bateman, чтобы он высказал своё мнение о растении на снимке - надеюсь, он сможет как-то прояснить ситуацию.
А я еще находил Anacamptis palustris в другом районе Крыма, возле Перевального, с зелеными прицветниками до 2,5 см длиной, очень похожий на Dactylocamptis uechtritziana. Рядом coriophora не было, только D. incarnata цвела в массе в одной канаве с ним. Правда, возможно это был не palustris, a laxiflora .
Вот что по поводу обсуждаемого снимка написал профессор Richard Bateman (надеюсь, можно не переводить?):
This is an interesting, but rather frustrating, image; the flowers are senescing, none faces the camera, and I can see few of the vegetative characteristics. The only unusual characteristic I can see is the unusually dark colour of the labellum, which could indicate hybridisation but by no means guarantees that it has occurred. Given my observations on Mallorca (attached), and those given in the excellent monograph of Anacamptis by Kretzschmar, Eccarius & Dietrich, I would have expected the labellum and spur to be smaller, though it is possible that they are larger in hybrids where palustris was the mother and coriophora the father, rather than vice versa. I agree that natural hybridisation between Anacamptis and Dactylorhiza is unlikely from a genetic perspective; I would not expect the resulting genome to function adequately. If this plant did have a dactylorchid parent, the morphology suggests to me more that it was sambucina than incarnata. To summarise, I have yet to be persuaded that this is a hybrid of any kind. Do any other images exist?
Статья о гибриде A. fragrans x A. robusta, которая упоминается в письме, к сожалению, слишком велика, чтобы её можно было прикрепить к сообщению. Так что, Илья, нужны, как минимум, дополнительные снимки!
Выложил упоминаемую в предыдущем сообщении статью: http://rghost.ru/5095175. Описываемый там гибрид, во-первых, близок к обсуждаемой группе видов, а, во-вторых, убедительно показано его гибридное происхождение.
If this plant did have a dactylorchid parent, the morphology suggests to me more that it was sambucina than incarnata.
sambucina в Крыму не встречается, так что это точно не гибрид с ней.
Постараюсь в июне наделать фото таких растений в том месте, где нет fragrans и coriophora.
Там еще, кстати, есть классные гибриды simia и militaris, но это уже более простой и понятный случай.
Отредактировано Александр Фатерыга (2011-04-06 13:44:54)
Так что, Илья, нужны, как минимум, дополнительные снимки!
К сожалению, увы! 
Я так увлекся фотографированием O. palustris, что заметил разницу только через полгода, когда разбирал фотографии!.. В этом году обязательно закрою пробел, т.к. знаю как минимум три полноценных популяции O. palustris.
Там еще, кстати, есть классные гибриды simia и militaris, но это уже более простой и понятный случай.
А в Крыму вообще militaris есть? Слышал об этом много, но ни одного снимка на Плантариуме с Крыма нет.
А в Крыму вообще militaris есть?
Интересно, что Ю. А. Лукс (1978, Бюл. ГНБС) пишет что в Крыму militaris очень редкий вид. Я знаю несколько ценопопуляций, причем самая крупная (там где гибриды) - до 400 цветущих особей в год. simia там обычно цветет всего пару десятков, столько же гибридов. Когда я все это считал (в 2003-2007), у меня еще фотоаппарата не было. Буду если что фотографировать в следующий раз.
А я еще находил Anacamptis palustris в другом районе Крыма, возле Перевального, с зелеными прицветниками до 2,5 см длиной, очень похожий на Dactylocamptis uechtritziana. Рядом coriophora не было, только D. incarnata цвела в массе в одной канаве с ним. Правда, возможно это был не palustris, a laxiflora .
Вот у этого "Anacamptis palustris" тоже довольно длинные прицветники, хотя и не на столько.
Это как раз оттуда, где нет coriophora (Крым, окр. Перевального, 20 июня 2010 г.) .
Отредактировано Александр Фатерыга (2011-04-06 18:27:31)
А в Крыму вообще militaris есть? Слышал об этом много, но ни одного снимка на Плантариуме с Крыма нет.
Да, есть, на днях выложу фото!
А вот и крымские фоты, жаль что с латинским названием ошибочка вышла!
http://www.flora.crimea.ua/Orchidaceae/ … taris.html
Отредактировано Илья Турбанов (2011-04-06 18:58:33)
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
