Centaurea alutacea

Если немного коснуться систематики, то Габриэлян и Михеев в Конспекте флоры Кавказа придерживаются традиционной точки зрения и сближают расы abbreviata и salicifolia, относя их к С. phrygia, а также сближают расы alutacea и abnormis, относя их к C. pseudophrygia.
В связи с этим кажется несколько странным и неаргументированным подход Зернова, сближающий расы alutacea, abnormis, abbreviata и выделяющий расу salicifolia.

А разве из последнего вашего утверждения следует, что фото, соответствующее расе "alutacea" должно лежать на полке "abbreviata"?

Дмитрий, еще раз хочу обратить Ваше внимание на факт, который Вы как-бы проигнорировали – именно Вы начали редактировать список С.К.Черепанова и соответственно это уже не список Черепанова, а список Орешкина и Ко (по мотивам “рассказов” C.К.Черепанова), т.е. Вы собственными руками разрушили тезис: “ Черепанов – догма”. Соответственно,  если мы позволяем себе что-то выносить из синонимов, добавлять какие-то таксоны под “честное слово” автора или даже без такового, то мы точно также можем что-то сводить в синонимы, понижать статус таксона и т.д. – процесс должен быть разнонаправленным, в ином случае это похоже на дискриминацию одних идеологий другими.  Кроме того, замечу, что Вы ошибочно называете, представленный на данном ресурсе список системой – система предполагает сквозное единство критериев, а таковое здесь, несомненно, отсутствует, да и сам Черепанов значимыми теоретическими трудами, по-моему, не отметился, очевидно, не знал что со всем этим “хаосом” делать. Отмечу еще один факт: Черепанов не был Богом, соответственно, где-то мог просто ошибаться. Так что нам теперь становиться шизофрениками – принимать ошибочные представления, потому что так у Черепанова? Изощренная пытка. Дмитрий, у Вас случайно предки в Ордене Иезуитов не состояли?  IN GOD WE TRUST или ДЕМОКРАТИЯ ПО-АМЕРИКАНСКИ?
   Может все-таки не стоит замечательную идею сайта превращать в шизу (ну, не работает в биологии единственный критерий: отличается – не отличается)?  Я уверен, что Вы это понимаете. Может все-таки, Дмитрий, рискнем проиллюстрировать таксоны в рамках системы, а не списка? В случае любого моего косяка – местные специалисты скушают меня с косточками, но также есть шанс, что кто-нибудь из биологов оденет тельняшку, вылезет из окопов и поможет. Рискнем?

  Юрий, рассказываю о ситуации с C. Phrygia L. на Западном Кавказе. Для начала обстрагируемся от конкретных названий и посмотрим на сущности, а они таковы.  В лесном поясе Западного Кавказа широко распространены мелко- и продолговатокорзиночные растения. На открытых лугово-степных склонах низкогорий и в субальпике растения становится относительно крупнокорзиночными, хотя морфологические различия между низкогорными и субальпийскими растениями весьма смутные, но учитывая различия в экологических нишах допускаем существование еще двух экологических рас.
Теперь попробуем их правильно назвать. Если мы разложим ряды, то достоверно не сможем обнаружить хиатуса, очевидно нет и генетической изоляции – соответственно это три подвида C. Phrygia L.
Название лесного подвида не вызывает разногласий: C. phrygia subsp. salicifolia
Теперь разберемся с субальпийской расой и по вашей наводке обратимся к Фл. Армении. Обращаю ваше внимание на следующие моменты. Описанный из Армении abbreviata приводится там строго для субальпики, его ареал охватывает весь Зап. Кавказ и даже Горный Крым, учитывая то обстоятельство что расы – это замещающие друг друга биологические системы, то место для добрачаевской alutacea просто не остается. Достоверных морфологических различий между рисунком во Фл. Армении и субальпийскими кавказкими C. Phrygia  на представленных на Плантариуме снимках я также не обнаружил. Таким образом, приоритетное название для данной расы: C. phrygia subsp. abbreviata, таксономический статус alutacea остается неясным, из уважения к усилиям систематика отнесем ее в синонимы к C. phrygia subsp. abbreviata.
Теперь попробуем понять ,что мы имеем внизу. На мой взгляд, нет достоверных различий ни по морфологии ни по экологии между растениями из Средней России, описанных Мейером как C. pseudophrygia и предкавказкими. Таким образом, для обозначения предкавказских растений надо употреблять название:    C. phrygia subsp. pseudophrygia. В синонимы к этому таксону уходит черепановский abnormis.
Таким образом, внутривидовая система С.phrygia на Зап.Кавказе выглядит следующим образом:
1. C. phrygia subsp. pseudophrygia (= C.abnormis) – лугово-степные и опушечные сообщества предгорий и низкогорий.
2.  C. phrygia subsp. salicifolia – лесной пояс
3.  C. phrygia subsp. abbreviatа (= С. alutacea) - субальпика.
Что мы получаем при таком подходе?
1) Не теряем из виду биологического вида – sorry за каламбур.
2) Фиксируем более-менее морфологически различающиеся (в данном случае) экологические расы. Сходство факторов отбора определяет в их границах континуум форм.
3) Избегаем ситуации неконтролируемого дробления, непрерывного искусственного полураспада “видов”.

Максим, "Плантариум" не будет рупором Ваших воззрений. Обратитесь в Ботанический журнал и аналогичные издания, опубликуйте там Ваши статьи, получите отзывы от профессионалов. Когда Ваши воззрения станут достаточно "общепринятыми", тогда посмотрим. А пока - извините.

Максим, возможно вы видели гораздо больше образцов, но на основе тех обрывочных и единичных данных, что представлены на Плантариуме, я бы поостерёгся строить какие-либо теории. Но даже и то, что здесь есть, опровергает ваши построения.

Откуда такая уверенность? Тип С. salicifolia: “..e campis ad fl. Terek circa arcem Wladicaucas” – вовсе не лесной пояс. Зато столь нелюбимый вами C. alutacea описан с «1400-1600 м, буково-еловый лес на правом борту р. Б. Лихавы»

Оставим указание abbreviata для Крыма на совести составителей флоры Армении, «чужие» регионы исследователи зачастую представляют смутно, но «Горный Крым» - это уже ваша новация, и от вас, как от исследователя с «биологическим подходом» я не ожидал поисков субальпики в Крыму. В любом случае, указание abbreviata для Крыма заставляет задуматься и требует дополнительных исследований.

На это мне нечего возразить. Если кто-либо называет чёрное белым, то заставить его поменять мнение, наверное, сложно. Но на мой взгляд, не заметить разницу между корзинкой, полностью укутанной шубой придатков, и почти голой корзинки с прижатыми придатками невозможно. Для сторонних наблюдателей приложу ниже обсуждаемый рисунок из Флоры Армении. Замечу также, что пресловутый С. alutacea вид вовсе не «доброчаевский», а указывался для Кавказа ещё и Гроссгеймом, но под именем Centaurea stenolepis.  Насколько был прав Гроссгейм, и насколько этому виду соответствует данное фото, можете судить сами: http://flora.nhm-wien.ac.at/Seiten-Arte … olepis.htm

Насчёт того, что растёт «внизу» у Владикавказа, я уже писал выше. Можно также сравнить и эти фотографии «снизу»:

Не сомневаюсь, что Максим и здесь «не увидит различий».
Что касается экологии, то C. pseudophrygia ssp. pseudophrygia Конспект флоры Кавказа приводит лишь для Сальских степей, а C. pseudophrygia ssp. abnormis лишь для некоторых пунктов низкогорий. При отсутсвии экологических различий что мешало этому виду полностью заселить Предкавказье?

В связи с вышеизложенным, полагаю, что теория Максима ещё очень «сыровата». Нужно собрать ещё очень много данных, чтобы делать заключения. Причём не могу согласиться с тем, что присутствует ситуация «искусственного полураспада видов». Обсуждаемые 4 расы были отмечены на Кавказе давно. Трудами не одного поколения ботаников были выявлены их характерные отличия (см. ключ у Галушко), а в настоящее время наблюдается тенденция к их объединению (см. Конспект флоры Кавказа), с чем я нисколько не спорю: любому исследователю нужно показать «научную новизну» - вполне уважительная причина.

Дмитрий, из контекста моего предыдущего поста ответ, по-моему, очевиден. На всякий случай, официально подтвержу – я не Бог. Иначе мне не требовалось бы никаких обсуждений по сути, я бы спокойно почивал бы на Олимпе, пускай там смертные заблуждаются.
Юрий, ваши последние аналитические записки и, главное, желание называть белое белым, а черное черным вызывает уважение. Согласитесь, это уже ничего общего не имеет с первоначальным посылом “ мы тут иллюстрируем таксоны” Так что думаю, мы договоримся.
Насчет названия субальпийской расы убедили.
Что касается, лесной расы, по-моему, противоречие мнимое. Salicifolia тяготеет, именно, к лесному поясу Кавказа и описана оттуда. “Низ” на северном макросклоне Зап. Кавказа – это пояс с доминированием лугово-степной растительности. А скажем, в окрестностях Сухими он отсутствует – salicifolia обитает там в лесах и на их опушках вплоть до уровня моря. В общем, не надо путать типологию: лесной пояс - и приуроченность к конкретным местообитаниям, как-то опушкам, полянам, светлым лесам, полям в пределах лесного пояса.
Что касается “нижней” расы C. Phrygia, то ей “помешало” заселить Предкавказье , возможно, только отсутствие достаточного количества материалов у составителей Конспекта. По моим наблюдениям в Ставрополье C.phrygia subsp pseudophrygia один из самых обычных васильков. http://www.plantarium.ru/page/image/id/84802.html  http://www.plantarium.ru/page/image/id/84803.html
Насколько я заметил, за abnormis было решено принять его оттопырено опушенные формы. Соответствующее обсуждение имеется – добавить нечего.
  Ну так, Юрий, указанные мной сущности и их взаимоотношения остались?  Сыровато в ковычках не оговорка ли по Фрейду? Впрочем, спасибо - кое-что подсушили. 
Кстати, подозреваю, что в Сальских степях мы имеем Centaurea trichocephala

Отредактировано Максим Зайцев (2011-03-31 18:00:05)