Re: Quercus crispata

Пока не появится серьезной работы с морфологией, генетикой и т.д., доказывающей различие (гиатус) этих двух видов, я склонен скорее доверять обработке Меницкого, чем компилятивным базам данных. Курчавость листьев обеспечивается неравномерностью деления слоев клеток в листовой пластинке, а она уж точно связана с условиями увлажнения и т.п. Хорошо бы также эксперимент провести по выращиванию или пересаживанию и тех, и других в противоположные условия. Хотя, межпопуляционные различия еще не означают разных видов/подвидов. Мерить прецедентами у других видов тоже неправильно, разные виды обладают разными диапазонами вариации, в зависимости от размеров ареала и прочих факторов.

Re: Quercus crispata

Александр Фатерыга пишет:

Как Вы представляете в данном случае изоляцию и симпатрическое видообразование у ветроопыляемых растений с одинаковой фенологией, разделенных в пространстве лишь микростациально?

Можно предположить, что среда, в которой происходит видообразование, оказывает более мощное влияние на формирование вида, чем "выравнивающее" действие гибридизации. Если бы это было не так, экологическая изоляция подвидов вообще была бы невозможна.

Re: Quercus crispata

Quercus crispata Stev.
Засохшие листья
Краснодарский край, г. Сочи, пос. Учдере, каменистый южный склон
05. 04. 2022

Отредактировано Гавриил Меламуд (2022-04-06 21:39:27)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента qc4.jpg 132.07 kb, 7 раз(а) скачан с 2022-04-06 

Re: Quercus crispata

Листья  курчавого дуба вблизи.

Отредактировано Гавриил Меламуд (2022-04-06 21:58:57)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Qc1.jpg 121.35 kb, 5 раз(а) скачан с 2022-04-06 

Иконка аттачмента qc2.jpg 91 kb, 4 раз(а) скачан с 2022-04-06 

Иконка аттачмента qc5.jpg 87.96 kb, 4 раз(а) скачан с 2022-04-06 

Re: Quercus crispata

Николай Степанов пишет:

Этот момент надо искать экспериментально или с помощью статистики, генетики, опираясь на принятую ситуацию с похожими видами, другими видами рода.

Дмитрий Орешкин пишет:

систематика должна следовать объективному подходу, а не прецедентному.

А в чем различие между "статистикой" и "прецедентностью"?

Re: Quercus crispata

В определениях. Смысл прецедентного подхода в том, чтобы поступать так, как уже кто-то поступил. Статистический подход предполагает принятие решений на основе анализа массовых данных.

Re: Quercus crispata

Понятно.

Re: Quercus crispata

Если считать Quercus crispata синонимом Quercus pubescens, а признаки, различающие эти виды (см. https://bib.convdocs.org/v1027/%D0%BF%D … %B0%D0%B5) - формирующимися у особей Q. pubescens чисто под влиянием экологических, преимущественно климатических (влажности, температуры) факторов, то как объяснить фенологические различия между ними? У некоторых видов дубов иногда выделяют разновидности только на основании их фенологии (т. н. феноформы). Так, у Quercus robur различают две феноформы: var. praecox Czern. и var. tardiflora Czern., совершенно не различимые морфологически (http://ilan.ras.ru/wp-content/uploads/2 … v_2017.pdf). А фенология у Q. crispata и Q. pubescens действительно различается по меньшей мере в сроках листопада (https://bib.convdocs.org/v1027/%D0%BF%D … 0%B0%D0%B5), (https://www.plantarium.ru/page/image/id/506587.html). Кроме того, ареал Q. crispata явно более восточный, чем ареал Q. pubescens s. str., а если бы особи Q. pubescens, попадая в слишком сухие условия, автоматически "превращались" в Q. crispata (п. 44), логично было бы предположить, что находки Q. crispata были бы равномерно распределены по всему ареалу Q. pubescens.
Статус формы или разновидности для Q. crispata также не подходит, т. к., во-первых, он слишком хорошо отличается от Q. pubescens ( думаю, его можно с уверенностью отличить  от Q. pubescens даже в большем количестве случаев, чем в положенных для подвида 75%), а во-вторых, форма или разновидность не должна отличаться от типичной формы ни экологией, ни ареалом.
Q. crispata имеет все необходимые характеристики, чтобы считаться отдельным видом: собственную морфологию, экологию и фенологию, имеет выраженный восточно-средиземноморский ареал и к тому же произрастает в регионе интенсивного видообразования (на Кавказе происходило формирование Quercus iberica, Quercus macranthera, Quercus longipes и др.). Q. crispata, по-видимому, самый засухоустойчивый вид дуба в Северо-Западном Закавказье. Его вместе с ближайшими видами можно выстроить в последовательность Quercus petraea - Quercus dalechampii - Quercus pubescens - Quercus crispata, причем засухоустойчивость и густота опушения листьев и побегов от начала к концу возрастает, а высота деревьев и размер листьев - убывает.
Современные работы по генетике и систематике Q. crispata отсутствуют, вероятно, из-за его плохой изученности. В этом нет ничего страшного, подобные работы отсутствуют и по другим видам, остаются слабоизученными целые роды, а в группах растений, которым посвящено много работ, остаются разногласия.
P. S. В одну из последних работ, посвященных лесообразующим породам Краснодарского края, Q. crispata вошел в качестве самостоятельного вида: http://czl23.ru/content/data_rezultat/p … rod_SK.pdf

Отредактировано Гавриил Меламуд (2022-04-24 22:38:57)

Re: Quercus crispata

Есть относительно недавние работы российских ученых, в которых Q. crispata признается самостоятельным видом.
Из книги Ю. Е. Алексеева, П. Ю. Жмылева, Е. А. Карпухиной "Деревья и кустарники. Энциклопедия природы России" (1997 г.):
"...на каменистых горных склонах растет близкий вид: дуб курчавый - Q. crispata Stev., который имеет обычно острые и по краям волнисто-курчавые лопасти листа".
Таким образом, точку зрения, согласно которой Q. crispata является отдельным видом, нельзя считать полностью устаревшей.

Re: Quercus crispata

Это же не исследование, а компиляция?

Re: Quercus crispata

Сколько можно мусолить эту тему?..