Тема: Crataegus chlorocarpa
Это не Crataegus sanguinea - цвет плодов (тем более зрелых) не его.
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Верхушка побега с соплодием. Челябинская обл., окр. г. Челябинск, Золотая горка, берёзовый лес. 24.08.2015.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
Это не Crataegus sanguinea - цвет плодов (тем более зрелых) не его.
Сразу ответить не получилось, не было времени.
По поводу красноярского боярышника ничего сказать не могу, а вот на счёт челябинских есть соображения.
Согласно конспекту флоры Челябинской области Боярышник зелёноплодный (Crataegus chlorocarpa) встречается редко, и только в одном районе, не месте съёмки. С другой стороны Боярышник кроваво-красный (Crataegus sanguinea) широко распространён. Однако и тот и другой культивируется как декоративное, поэтому всё возможно, что это "сбежавший" экземпляр.
Теперь перейдём к цвету плодов.
Зелёноплодный
Плоды шаровидные или сплюснуто-шаровидные, 8—12 мм в диам., цвет их в зрелом состоянии варьирует от охристо- или оранжево-жёлтых до оранжево-бурых с очень мягкой, мучнистой, приятной на вкус мякотью и 4—5 косточками.
Кроваво-красный
Плоды от желтых, оранжевых до темно-красных, с 3-4 косточками и мучнистой мякотью, съедобные.
Как видим цветовая гамма перекрывается.
И последнее, о шипах
Зелёноплодный
Небольшое дерево без колючек или с немногими короткими, 0,6—2 см дл., прямыми колючками.
Красно-плодный
С крепкими пурпурно-коричневыми блестящими побегами, обычно несущими толстые прямые колючки, длиной 2,5-4 см.
А у данного экземпляра как раз прямые толстые шипы длиной почти 4 см.
Ничего не хочу доказывать, но м.б это кроваво-красный, а не зеленоплодный? И что интересно, и у того, и у другого в синонимах Боярышник алтайский. Нет, не на сайте, а в описаниях по ссылкам.
Только не клещ, а паук.
А может, и не муха, а цикадка.
Я просто видел живьем и тот и другой. А когда видишь растение реально, складывается представление о виде, которе не всегда просто так можно описать. Ваше растение - типичный зеленоплодный. Кстати, именно такого цвета, оттенка у кроваво-красного не бывает. И шипы тоже вполне подходящие. У молодых веток не только листья могут быть крупнее нормы, но и шипы. А на старых ветвях шипы становятся "нормальных" размеров, как и листья. Вероятно, что в ваших краях эти виды просто не различались и всё давалось как "Б.кроваво-красный". Так же точно и у нас было. Скорее всего зеленоплодный распространен шире, чем об этом пишут. Что касается алтайского, то под ним понимали разные виды, с ним отдельная запутанная история. Поэтому, если говорить кратко, то в синонимах стоит не всегда алтайский, а то, что под ним понимали те или иные исследователи.
Спасибо за разъяснения! Я, конечно, не в курсе, как в наших краях различались эти два вида, но, по-крайней мере, в Челябинской области различались, ибо зелёноплодный в списках есть. А вот в моих краях, Свердловская область, либо точно не различались, либо только кроваво-красный.
А вот ещё посмотрите в Ботсаду
тоже Не кроваво-плодный?
И ещё это
Шипы как у челябинских, и побег совсем молодой, моложе челябинского куста.
Ботсадовский похож на кроваво-красный. А второе, молодое растение - какие-то листья нетипичные. Может еще какой-нибудь. Надо смотреть плоды.
Не могу не доверять Николаю, его опыту и квалификации. Также не могу пустить в "топку" все определители и сводки. Хотя здесь ранее уже звучало мнение, что определители пишут не знай кто и как. Однако на что-то же мне надо опираться. Так вот, мне без разницы, какой это вид боярышника.
Однако как быть с определителем сосудистых растений Среднего Урала? А ведь именно он даёт единственный вид боярышника в Свердловской области. При этом совпадает ботаническое описание.
Как быть с колючкой в 4 см? Слабо себе представляю процесс укорачивания шипа к старости. Обламывается? Крошится? Уходит внутрь ветви? Т.е. ветка толстеет и поглащает колючку?
С цветом тоже не догоняю. Вот здесь http://www.agroatlas.ru/ru/content/rela … sanguinea/ прямо говорится, что плоды могут быть от желтых, оранжевых до темно-красных, да и фото там соответствующее.
Повторю, мне без разницы, какой это вид боярышника, но что делать со всей информацией по этим видам? Получается, верить определителям и описаниям нельзя? Я в замешательстве.
Сергей, если Вы серьезно хотите разобраться в вопросе и провести обоснованное определение (идентификацию), нужно переходить на новый для Вас уровень работы, а именно: 1) смотреть типовой материал (гербарные образцы, оцифрованные изображения которых теперь часто доступны); 2) читать протологи описанных видов (для этих боярышников Вы это можете сделать легко, пользуясь www.biodiversitylibrary.org - вот, например, ссылка на протолог C. chlorocarpa: https://www.biodiversitylibrary.org/pag … /mode/1up). Только такой материал может дать Вам необходимый объем знаний и уверенность в определении. В таксономии/систематике нет места "доверию".
Да уж, боярышники у нас только в начале пути. Именно поэтому определители и приводят не столько противоречивые, сколько устаревшие данные. Если бы Определители были, как хотелось бы многим - идеальные, то их не нужно было бы переиздавать, а только воспроизводить. В каком году вышел Ваш определитель?
Колючка - разрушается от старости. Сколько держится мертвая ветка на дереве? Немного. Тем более это касается колючки. То есть с вершины она разрушается, а основание "поглощает" нарастающая древесина. На взрослом кустарнике шипы уже образуются типичного размера. Второй момент. Изменчивость шипов у этих видов боярышников никто не смотрел. И навряд ли это идеальный признак. Но в любом случае вегетативные признаки с молодых побегов для диагностики не используют. Порослевые листья, например, по размерам гигантские и по форме иные. Осина, береза, ивы - ни в каких определителях не указан размер таких листьев! Я вижу иногда лист березы формата А5 - и что? Таких размеров нигде не указано. А почему с колючками должно быть иначе? Это тоже вегетативный признак. Третий момент. Боярышники эти - близкие виды и могут гибридизировать. Я не боярышниковед, но по наблюдениям за этими видами можно писать очень долго. Поверьте, моё мнение не с потолка
Присоединяюсь к сказанному Михаилом Максовичем и еще добавлю, что хорошо и генетику в конце концов посмотреть. А без этого - Определители нужно будет перепиисывать ежегодно
Отредактировано Николай Степанов (2022-03-14 14:50:51)
С цветом тоже не догоняю.
Многие ботаники пишут цвет по гербарию, по фото. Но еще нужно учитывать такой момент. Незрелые плоды могут быть зеленые, желтые, оранжевые, а зрелые - красные. Там есть это уточнение? Вы точно уверены, что они имеют в виду цвет именно зрелых плодов, а не тех, что видно в гербарии?
Так вот зрелые плоды у данных видов хорошо различаются, как уже говорил. А незрелые плоды - можно перепутать.
И еще есть куча моментов по поводу Агроатласа. Напишу, как будет время.
Ничего против определения не имею. Тема закрывается.
Далее только риторические вопросы. Меня напрягает, как мне пользоваться доступной информацией. Дело не только в данном боярышнике, полно других родов (а практически все), где не всё так просто. Определять по гербарию? Т.е. сначала сделать гербарий, а потом по нему определять? Мне проще по определителям. И не важно, когда они были написаны! Ну, переиздавались, стали более актуальными? Что-то изменилось? Кстати, за розоцветные в Определителе Среднего Урала отвечал М.С. Князев.
В общем, чем дальше в лес, тем больше дров. А без Определителей и Описаний, ну никак. На них приходится опираться, им доверять. Иначе у меня все растения будут неопределёнными.
Сергей, это нормальная ситуация. Ботаники уже давно с этим смирились. Нельзя сразу познать абсолютную истину. Но и паниковать не о чем: вы определяете так как есть на данный момент - и это правильно. Если что-то изменилось, то вас поправят. И специалистов исправляют - непогрешимых нет. И Михаила Сергеевича исправляют, и он сам себя исправляет. И меня исправляют, и любого другого профессионального ботаника могут исправить. Познание истины требует усилий, особенно в таком подвижном мире, как живая природа.
Определять по гербарию?
Это более идеальный случай, который дает самые достоверные результаты.
Мне проще по определителям.
Если проще - делаете как проще, удобнее. А сообщество для того и собралось, чтобы коллективным разумом сложные вопросы разрешать. Думаете у меня вопросов нет? Много, и многие из них ни в каких определителях не отражены.
В общем, чем дальше в лес, тем больше дров
Так это же нормально! Сократовская фраза: "Я знаю только то, что ничего не знаю". Это говорит о том, что Вы выходите за рамки шаблона - и это важно. Привыкайте, жизнь она такая
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация