Тема: Crataegus chlorocarpa

Это не Crataegus sanguinea - цвет плодов (тем более зрелых) не его.

Re: Crataegus chlorocarpa

Сразу ответить не получилось, не было времени.
По поводу красноярского боярышника ничего сказать не могу, а вот на счёт челябинских есть соображения.

Согласно конспекту флоры Челябинской области Боярышник зелёноплодный (Crataegus chlorocarpa) встречается редко, и только в одном районе, не месте съёмки. С другой стороны Боярышник кроваво-красный (Crataegus sanguinea) широко распространён. Однако и тот и другой культивируется как декоративное, поэтому всё возможно, что это "сбежавший" экземпляр.

Теперь перейдём к цвету плодов.
Зелёноплодный
Плоды шаровидные или сплюснуто-шаровидные, 8—12 мм в диам., цвет их в зрелом состоянии варьирует от охристо- или оранжево-жёлтых до оранжево-бурых с очень мягкой, мучнистой, приятной на вкус мякотью и 4—5 косточками.
Кроваво-красный
Плоды от желтых, оранжевых до темно-красных, с 3-4 косточками и мучнистой мякотью, съедобные.
Как видим цветовая гамма перекрывается.

И последнее, о шипах
Зелёноплодный
Небольшое дерево без колючек или с немногими короткими, 0,6—2 см дл., прямыми колючками.
Красно-плодный
С крепкими пурпурно-коричневыми блестящими побегами, обычно несущими толстые прямые колючки, длиной 2,5-4 см.
А у данного экземпляра как раз прямые толстые шипы длиной почти 4 см.

Ничего не хочу доказывать, но м.б это кроваво-красный, а не зеленоплодный? И что интересно, и у того, и у другого в синонимах Боярышник алтайский. Нет, не на сайте, а в описаниях по ссылкам.

ЗЫ. Только сейчас обратил внимание на фото

клещ держит муху.

Re: Crataegus chlorocarpa

Только не клещ, а паук.

Re: Crataegus chlorocarpa

А может, и не муха, а цикадка.

Re: Crataegus chlorocarpa

Я просто видел живьем и тот и другой. А когда видишь растение реально, складывается представление о виде, которе не всегда просто так можно описать. Ваше растение - типичный зеленоплодный. Кстати, именно такого цвета, оттенка у кроваво-красного не бывает. И шипы тоже вполне подходящие. У молодых веток не только листья могут быть крупнее нормы, но и шипы. А на старых ветвях шипы становятся "нормальных" размеров, как и листья. Вероятно, что в ваших краях эти виды просто не различались и всё давалось как "Б.кроваво-красный". Так же точно и у нас было. Скорее всего зеленоплодный распространен шире, чем об этом пишут. Что касается алтайского, то под ним понимали разные виды, с ним отдельная запутанная история. Поэтому, если говорить кратко, то в синонимах стоит не всегда алтайский, а то, что под ним понимали те или иные исследователи.

Re: Crataegus chlorocarpa

Спасибо за разъяснения! Я, конечно, не в курсе, как в наших краях различались эти два вида, но, по-крайней мере, в Челябинской области различались, ибо зелёноплодный в списках есть. А вот в моих краях, Свердловская область, либо точно не различались, либо только кроваво-красный.
А вот ещё посмотрите в Ботсаду

тоже Не кроваво-плодный?
И ещё это

Шипы как у челябинских, и побег совсем молодой, моложе челябинского куста.

Re: Crataegus chlorocarpa

Ботсадовский похож на кроваво-красный.  А второе, молодое растение - какие-то листья нетипичные. Может еще какой-нибудь. Надо смотреть плоды.

Re: Crataegus chlorocarpa

Не могу не доверять Николаю, его опыту и квалификации. Также не могу пустить в "топку" все определители и сводки. Хотя здесь ранее уже звучало мнение, что определители пишут не знай кто и как. Однако на что-то же мне надо опираться. Так вот, мне без разницы, какой это вид боярышника.
Однако как быть с определителем сосудистых растений Среднего Урала? А ведь именно он даёт единственный вид боярышника в Свердловской области. При этом совпадает ботаническое описание.
Как быть с колючкой в 4 см? Слабо себе представляю процесс укорачивания шипа к старости. Обламывается? Крошится? Уходит внутрь ветви? Т.е. ветка толстеет и поглащает колючку?
С цветом тоже не догоняю. Вот здесь http://www.agroatlas.ru/ru/content/rela … sanguinea/ прямо говорится, что плоды могут быть от желтых, оранжевых до темно-красных, да и фото там соответствующее.
Повторю, мне без разницы, какой это вид боярышника, но что делать со всей информацией по этим видам? Получается, верить определителям и описаниям нельзя? Я в замешательстве.

Re: Crataegus chlorocarpa

Сергей, если Вы серьезно хотите разобраться в вопросе и провести обоснованное определение (идентификацию), нужно переходить на новый для Вас уровень работы, а именно: 1) смотреть типовой материал (гербарные образцы, оцифрованные изображения которых теперь часто доступны); 2) читать протологи описанных видов (для этих боярышников Вы это можете сделать легко, пользуясь www.biodiversitylibrary.org - вот, например, ссылка на протолог C. chlorocarpa: https://www.biodiversitylibrary.org/pag … /mode/1up). Только такой материал может дать Вам необходимый объем знаний и уверенность в определении. В таксономии/систематике нет места "доверию".

Re: Crataegus chlorocarpa

Да уж, боярышники у нас только в начале пути.  Именно поэтому определители и приводят не столько противоречивые, сколько устаревшие данные. Если бы Определители были, как хотелось бы многим - идеальные, то их не нужно было бы переиздавать, а только воспроизводить. В каком году вышел Ваш определитель?
Колючка - разрушается от старости. Сколько держится мертвая ветка на дереве? Немного. Тем более это касается колючки. То есть с вершины она разрушается, а основание "поглощает" нарастающая древесина. На взрослом кустарнике шипы уже образуются типичного размера. Второй момент. Изменчивость шипов у этих видов боярышников никто не смотрел. И навряд ли это идеальный признак. Но в любом случае вегетативные признаки с молодых побегов для диагностики не используют. Порослевые листья, например, по размерам гигантские и по форме иные. Осина, береза, ивы - ни в каких определителях не указан размер таких листьев! Я вижу иногда лист березы формата А5 - и что? Таких размеров нигде не указано. А почему с колючками должно быть иначе? Это тоже вегетативный признак. Третий момент. Боярышники эти - близкие виды и могут гибридизировать. Я не боярышниковед, но по наблюдениям за этими видами можно писать очень долго. Поверьте, моё мнение не с потолка smile
Присоединяюсь к сказанному Михаилом Максовичем и еще добавлю, что хорошо и генетику в конце концов посмотреть. А без этого - Определители нужно будет перепиисывать ежегодно  yikes

Отредактировано Николай Степанов (2022-03-14 14:50:51)

Re: Crataegus chlorocarpa

Сергей Глотов пишет:

С цветом тоже не догоняю.

Многие ботаники пишут цвет по гербарию, по фото. Но еще нужно учитывать такой момент. Незрелые плоды могут быть зеленые, желтые, оранжевые, а зрелые - красные. Там есть это уточнение? Вы точно уверены, что они имеют в виду цвет именно зрелых плодов, а не тех, что видно в гербарии?
Так вот зрелые плоды у данных видов хорошо различаются, как уже говорил. А незрелые плоды - можно перепутать.

Re: Crataegus chlorocarpa

И еще есть куча моментов по поводу Агроатласа. Напишу, как будет время.

Re: Crataegus chlorocarpa

Ничего против определения не имею. Тема закрывается.
Далее только риторические вопросы. Меня напрягает, как мне пользоваться доступной информацией. Дело не только в данном боярышнике, полно других родов (а практически все), где не всё так просто. Определять по гербарию? Т.е. сначала сделать гербарий, а потом по нему определять? Мне проще по определителям. И не важно, когда они были написаны! Ну, переиздавались, стали более актуальными? Что-то изменилось? Кстати, за розоцветные в Определителе Среднего Урала отвечал М.С. Князев.
В общем, чем дальше в лес, тем больше дров. А без Определителей и Описаний, ну никак. На них приходится опираться, им доверять. Иначе у меня все растения будут неопределёнными.

Re: Crataegus chlorocarpa

Сергей, это нормальная ситуация. Ботаники уже давно с этим смирились. Нельзя сразу познать абсолютную истину. Но и паниковать не о чем: вы определяете так как есть на данный момент - и это правильно. Если что-то изменилось, то вас поправят. И специалистов исправляют - непогрешимых нет. И Михаила Сергеевича исправляют, и он сам себя исправляет. И меня исправляют, и любого другого профессионального ботаника могут исправить. Познание истины требует усилий, особенно в таком подвижном мире, как живая природа.

Сергей Глотов пишет:

Определять по гербарию?

Это более идеальный случай, который дает самые достоверные результаты.

Сергей Глотов пишет:

Мне проще по определителям.

Если проще - делаете как проще, удобнее. А сообщество для того и собралось, чтобы коллективным разумом сложные вопросы разрешать. Думаете у меня вопросов нет? Много, и многие из них ни в каких определителях не отражены.

Сергей Глотов пишет:

В общем, чем дальше в лес, тем больше дров

Так это же нормально! Сократовская фраза: "Я знаю только то, что ничего не знаю". Это говорит о том, что Вы выходите за рамки шаблона - и это важно. Привыкайте, жизнь она такая  wink