Re: Pulsatilla patens

Лена Глазунова пишет:

Так что, фотографируем летом прострелы с листьями-плодами?

Если за дело браться серьезно, то этого мало. Сначала надо в цвету их сфотать и измерить, а потом те же с плодами. Просто фотать лист с линейкой неправильно. Или если фотать, то сплющенный лист (под стеклом что ли...), чтобы всяческие загнутости не исказили размеры. А еще надо точно местонахождение записать и местообитание, естественно.

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-12-04 11:39:45)

Re: Pulsatilla patens

К сожалению, не у всех получится, посетить местообитания дважды. Я, например, буду на казахстанской части Алтая только в конце лета. Могу рассчитывать только на повторное цветение. Ну, листья и плоды собрать. Естественно, с указанием места сбора. Без GPS приёмника, только по интернет-картам.
Так что, наверное, надо составить план и прикинуть, кто и что сможет сделать...

Re: Pulsatilla patens

Я очень сильно извиняюсь.  roll
Кто-то мне прислал письмо на почту с предложением семян, а оно у меня, похоже, удалилось - не могу найти.  hmm

Re: Pulsatilla patens

Ольга Бондарева пишет:

Кто-то мне прислал письмо на почту

..отчитываемся: вроде (если память не испортилась совсем) на почту не присылала ничего  smile

У меня были неопределённые семена (см. сообщение № 158 в данной теме) - я их передала Ю.К.Пирогову.
Если там что-то получится вырастить - заодно и определим, может? wink

п.с.: раз опять тема прострелов поднята - может, кто глянет в форуме фото на http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=32220 ?
Запуталась по ключам..

Re: Pulsatilla patens

Так.
1.  Со скольких рядом цветущих растений собирать семена? Или делать выборку?
2.  "Снимок общего листа вид сверху" - я даже изучал ботанику и ПРОЧИТАЛ ФОРУМ big_smile - но мне придётся ещё раз прочитать форум. Напишите чётко и ясно, какие признаки нужно различить. Куда фокус направлять? smile
3. Затея бесперспективная.  Уважаемые коллеги знакомы с генетикой не как я, по популярным книжкам, но матстат нам хорошо преподавали.  И философию я маленько изучал, уже самостоятельно. Вы для начала определитесь с понятиями "виды", "формы" и т.п.
В любом случае, идея отличная, надеюсь, что помогу.

СайтИскатций Радвиллов

Re: Pulsatilla patens

Искатций Радвиллов пишет:

Со скольких рядом цветущих растений собирать семена? Или делать выборку?

Думаю, чем больше, тем лучше, но я понимаю несколько как больше двух и меньше пяти smile

Искатций Радвиллов пишет:

Снимок общего листа вид сверху

Опечатка. Следует читать "снимок развитого листа (вид сверху)"

Искатций Радвиллов пишет:

Затея бесперспективная.

Тогда зачем вопрос №1?

Re: Pulsatilla patens

А потому что это наука - или Вы - или вы все не понимаете? Отрицательный результат тоже результат.

СайтИскатций Радвиллов

Re: Pulsatilla patens

Ребята-девочки, ну как вы определяете ВИДЫ по форме листа?
Участник Плантариума спелся с участницей Плантариума. Какая будет форма листа? tongue

СайтИскатций Радвиллов

Re: Pulsatilla patens

Искатций Радвиллов пишет:

1.  Со скольких рядом цветущих растений собирать семена? Или делать выборку?

Делать выборку, растений 5-10. Всё равно сотни растений не вырастить.

3. Затея бесперспективная.  Уважаемые коллеги знакомы с генетикой не как я, по популярным книжкам, но матстат нам хорошо преподавали.  И философию я маленько изучал, уже самостоятельно. Вы для начала определитесь с понятиями "виды", "формы" и т.п.

Для того и хотим.  yikes В том числе и для того. По части определения, что вид, а что подвид, с прострелами туго.

В любом случае, идея отличная, надеюсь, что помогу.

Давайте!  smile Правда, я уже в лёгком ужасе от поступившего количества семян. Но пока могу их "окучить".  smile

Re: Pulsatilla patens

Искатций Радвиллов пишет:

Ребята-девочки, ну как вы определяете ВИДЫ по форме листа?

По ключам.  wink

Re: Pulsatilla patens

Лена Глазунова пишет:

К сожалению, не у всех получится, посетить местообитания дважды. Я, например, буду на казахстанской части Алтая только в конце лета. Могу рассчитывать только на повторное цветение. Ну, листья и плоды собрать. Естественно, с указанием места сбора. Без GPS приёмника, только по интернет-картам.
Так что, наверное, надо составить план и прикинуть, кто и что сможет сделать...

Думаю, что в подобных условиях большинство. Мало кто живёт "при прострелах". smile Думаю, листья и плоды уже что-то.

Re: Pulsatilla patens

Я одно место точно знаю, и это рядом, минут 15 ходьбы, почти в черте города. Это там, где я его фотографировал. Прошлой весной там бродил, было не меньше 20. Но во-первых, год на год не приходится, во-вторых, меня удивляет, что место ещё никто не распознал. И главное - как бы не опоздать, весна, как всегда, пришла неожиданно, вчера у нас было +20.

СайтИскатций Радвиллов

Re: Pulsatilla patens

Надежда Степанцова пишет:
Лена Глазунова пишет:

Так что, фотографируем летом прострелы с листьями-плодами?

Если за дело браться серьезно, то этого мало. Сначала надо в цвету их сфотать и измерить, а потом те же с плодами. Просто фотать лист с линейкой неправильно. Или если фотать, то сплющенный лист (под стеклом что ли...), чтобы всяческие загнутости не исказили размеры. А еще надо точно местонахождение записать и местообитание, естественно.

Ну, серьёзно по ряду причин сделать не получилось.
Но на массовое повторное цветение попала. Так что снимки цветущих растений и развитых листьев есть. А вот с семенами... Для повторноцветущих было рано, а отцветшие вовремя то ли разлетелись, то ли дождями выбиты были... Ну, с двух цветоносов какой-то войлок я собрала. Но вот есть ли там семеня - вопрос большой....

Re: Pulsatilla patens

http://youtu.be/rbAK9VRe9s0 - ходили весной  с ребятами по окрестностям под дождичком, изучали окраску сон-травы от чисто белых до розовых и сиреневых, желтых и синих. Это один вид? Семена не собирали, может на следующий год надо?

Re: Pulsatilla patens

Протолог Anemone patens L.
Species Plantarum 1: 538. 1753. (1 May 1753)
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=8073&download=0

Образец из гербария Линнея
http://linnean-online.org/5010/

Отредактировано Николай Степанов (2016-01-31 10:41:26)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Anemone patens Pr1.jpg 139.51 kb, 55 раз(а) скачан с 2016-01-31 

Re: Pulsatilla patens

Николай Степанов пишет:

Тип из гербария Линнея
http://linnean-online.org/5010/
Есть противоречие: в протологе "foliolis sessilibus"
На типовом гербарии средний сегмент на черешке.

Николай, это не "тип".
Лектотип A. patens хранится здесь:  Herb. Burser IX: 93 (UPS).

Re: Pulsatilla patens

Спасибо, Алексей, за поправку. Вы не в курсе: изображение этого лектотипа доступно? Мне найти не удалось.
Данные о лектотипе тут
http://www.herbarium-ume.se/virtuella_h … rRecords=1
и тут
http://www.nhm.ac.uk/our-science/data/l … rts%2Bwith

Отредактировано Николай Степанов (2016-01-31 10:44:10)

Re: Pulsatilla patens

талмудов Бурсера в сети нет

Re: Pulsatilla patens

Интересно, а почему http://linnean-online.org/5010/
не является типом ?
зачем понадобился лектотип, если внизу данного образца стоит обозначение рукой Линнея "3 patens"
- явный признак принадлежности к типовому материалу + образец не противоречит описанию
Другое дело, если это так то P. patens представляет приоритетное название для P. uralensis = P. flavescens, а
для европейского синецветного прострела надо подыскать следующее по приоритетности законное название.

Re: Pulsatilla patens

Цитата из Jonsell & Jarvis in Nordic J. Bot. 14 : 160 (1994):

Anemone patens L. Sp. PI. 1: 538 (1753)
= Pulsatilla patens (L.) Mill.
Type: Herb. Burser IX: 93 (UPS, lectotype, designated here).
Original elements: 710.3 LINN;
Herb. Burser IX:93;
Helwing (1719: 52, t.2.3).
Linnaeus did not know the species from Sweden, but from Tobolsk in Siberia through Amman, and from “Lusatia” (in
Germany, Sachsen), the area cited on the Burser specimen. Both seem to belong  to  ssp. patens, but since the infraspecific taxonomy is a matter of discussion it seems advisable to choose the Burser specimen, known to emanate from an area in  which only ssp. patens s.str. has been recorded.  Aichele & Schwegeler (1957: 72, t.VII, f. I) proposed a  neotype, but the  choice is inadmissible as original material is in existence.

Re: Pulsatilla patens

Не убедительно,
что значит "может принадлежит...., но в связи с явлениями гибридизации .. вызывает сомнения"
Если происходит с вероятность 50% из окрестности Тобольска (коллекция Аммана- видимо пересылка от И. Гмелина), а по облику именно растениям из окрестности Тобольска соответствует (никак не восточно-европейским!), то = так оно и есть

Следующий для по приоритетности для синецветного европейского прострела, по всей видимости, Pulsatilla latifolia Rupr.

Отредактировано Михаил Князев (2016-09-21 18:00:45)

Re: Pulsatilla patens

Но отменить этот выбор вряд ли удастся, так это явно не будет способствовать стабильности номенклатуры.

Re: Pulsatilla patens

Ну может быть и не стоит копья ломать.
Вся эта возня с находками новых приоритетных названий
необходимость выучивать новые "выкопанные" из архивной пыли названия весьма утомительна.

Re: Pulsatilla patens

Хотя не знаю ...не знаю ...
не будет ли это своеобразной подменой воли автора
Что по этому поводу говорит "Кодекс..." букве которого мы должны следовать?

И вообще неприятно, когда не вполне грамотная лектипификация ставит нас перед "свершившимся фактом"

Отредактировано Михаил Князев (2016-09-21 18:19:52)

Re: Pulsatilla patens

По-моему, не совсем правильно дискутировать о корректности выбора лектотипа, не видя самого образца из гербария Бурсера. Ситуация простая: есть два аутентичных образца Anemone patens L., один из них происходит из Германии (где никакие другие виды, близкие к P. patens, ранее не отмечались!), а второй - из Тобольска (который, возможно, не соответствует западноевропейским растениям и принадлежит к другому виду). Вполне естественно, что с целью сохранения названия Anemone patens для западноевропейских растений лектотипом был выбран образец из гербария Бурсера, поскольку, по Кодексу, если существует равнозначный выбор, необходимо следовать установившейся традиции (Преамбула, пункт 13). Этот лектотип может быть отменен лишь в том случае, если Вы сможете доказать, что образец Бурсера противоречит протологу (Статья 9.19 Кодекса).