Тема: Lycopsis orientalis
Исходя из того, что чашелистики при плодах, похоже, не собираются оттопыриваться-простираться - должно быть arvensis; до выяснения нюансов предлагаю оставить на уровне рода.
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Cоцветие. Украина, степь. Май 2008 г.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
Исходя из того, что чашелистики при плодах, похоже, не собираются оттопыриваться-простираться - должно быть arvensis; до выяснения нюансов предлагаю оставить на уровне рода.
Владислав, - я, ещё раз, внимательно изучил доступную информацию по кривоцветам, и всё больше склоняюсь к мнению, что поляки Вас запутали (что они умеют и не раз демонстрировали)
Изложу свои доводы. Внимательно изучил парные описания Кривоцвета восточного, и Кривоцвета полевого: -
Lycopsis orientalis: - http://www.agroatlas.ru/ru/content/weed … ientalis/, http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species … rientalis, http://skazka.nsk.ru/atlas/id.260
Lycopsis arvensis: - http://www.agroatlas.ru/ru/content/weed … arvensis/, http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species … _arvensis, http://skazka.nsk.ru/atlas/id.259
во всех описаниях, есть отличия, и во многих случаях описание одного растения, опирается на описания другого, фразами типа - "... более длинные, чем у предыдущего вида". Больше разнобоя в описаниях Lycopsis arvensis: - цвет венчика описан как белый, фиолетовый, голубой. В описаниях Lycopsis orientalis, цвет венчика везде (в тех описаниях которые видел, цвет венчика описан как голубой. (думаю, что, если поискать, то можно найти и описание, где цвет венчика, обозначен другим :-) )
По разному описан и характер изгиба венчика (у обоих кривоцветов, в разных редакциях описаний).
Но, всё-же, статистический анализ текстов описаний, позволяет найти признаки, по которым эти кривоцветы можно различать и на фото. (Есть один "безусловный признак", - У Lycopsis arvensis, лепестки венчика, - тонко опушённые /к сожалению этот признак, можно рассмотреть лишь через солидную оптику, а запечатлеть его на фото проблематично). И, всё-же, разница между данными кривоцветами хорошо заметна, именно по венику, - по двум признакам: - "выдвинутости" и оголённости трубки венчика, и "правильности" лепестков венчика. О, "выдвинутости" можно спорить, но для Кривоцвета полевого, описано, - "отгиб 4 – 6 мм в диам., колокольчатый, косой благодаря неравным лопастям, которые короткие, полукруглые, верхние более крупные, 1 – 2 мм дл., по наружной поверхности тонко пушистые", для Кривоцвета восточного, лепестки венчика описаны, как равные, более правильные.
на данном фото, лепестки венчика, - равные и "правильные", что и позволило мне, ранее отнести данное растение к виду, - Lycopsis orientalis.
А у растения, которое Вы записывали в Кривоцвет восточный, - , как раз, венчик и по цвету и по форме, подходит под описание Кривоцвета полевого, - два верхних лепестка, меньше трёх нижних, из за чего венчик и выглядит "неправильным" и чуть сплюснутым. Т.е. по вечику, эти кривоцветы различаются, и это заметно и если смотреть на венчик, и в профиль, - /выдвинутость и сплющенность/, и в анфас, - /неравность лепестков/.
Разница, в "выдвинустости" и оголённости трубки венчика, это уже моё собственное наблюдение, так как Lycopsis orientalis, у нас расространён широко (все сезонные изменения доступны к наблюдению), а Lycopsis arvensis, я наблюдал всего два растения, если первое обратило на себя внимание отличием цвета венчика, а потом заметил что и сам венчик, - "выдвинут". Наличие на втором экземпляре (с голубоватым венчиком) такой-же оголённости трубки венчика, и неравных лепестков, и позволило мне применять этот признак, тем более, что у Lycopsis orientalis (которого у нас много), трубка венчика всегда прикрыта.
Ну, и кроме того, выводы не противоречат ареалам этих двух видов (из Агроатласа).
С Уважением, Андрей.
Отредактировано Андрей Любченко (2009-09-03 12:37:55)
Согласен, что иногда в ключах используют признаки, которые не обязан знать определяющий растение, такие как "больше, чем у предыдущего вида", т.е. субъективные. Определитель ведь предназначен не для тех, кто знает виды, а для тех кто не знает. Этим грешат многие определители и флоры. У немцев, например, с этим редко сталкиваешься. Хорошо составленный ключ - это тяжелый труд на самом деле! Поэтому, было бы хорошо, Андрей, если бы Вы выделили надежные отличительные признаки обоих видов и написали бы это в "Особых приметах" для обоих видов!
Андрей, спасибо за титаническую работу! Есть ещё очень интересный комментарий к роду в 19-м томе "Флоры СССР" (стр.313-314). После ознакомления с ним я опять впал в уныние. Сейчас, как назло, нет времени на загрузку, но до зимы, надеюсь, материала прибавится, и можно будет вновь навалиться на проблему.
Денис, растений которые я определял как Lycopsis arvensis, втречал лишь, два экземпляра , думаю, что для "глобальных" выводов, этого мало ... . Всего лишь изложил историю "вопроса", и ход расуждений.
В принципе, "методика" изложена. В этом сезоне, ничего кроме имеющихся фото двух разных кривоцветов добавить и не смогу ...
Если смогу встретить в будущем сезоне, Кривоцвет полевой, то тогда и можно будет внимательней сопоставить различия этих видов. Спасибо за доверие !!!
Есть ещё очень интересный комментарий к роду в 19-м томе "Флоры СССР" (стр.313-314). После ознакомления с ним я опять впал в уныние.
поскольку ФВЕ, в "нормальном" режиме, в НЕТЕ, не доступно, не смогу прокоментировать этот комментарий, тем более и самому, - не хочется впадать в уныные
буду надеятся, что в будущем сезоне удасться сопоставить, не описания, а сам сами растени двух этих видов.
Андрей, а пока присмотритесь к выдвинутости венчика на этой классической иллюстрации http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … ensis0.jpg
не самый удачный рисунок ..., но, я, бы, сказал, что - выдвинут
а, вообще, несообразностей много везде, - в Агоатласе, венчик описан как БЕЛЫЙ, на фото, иллюстрирующем описание, венчики, - глубые ... http://www.agroatlas.ru/ru/content/weed … arvensis/, а форму венчика расмотреть там и нельзя
Андрей, венчики у обоих видов по цвету изрядно варьируют - от белёсых до синеватых. Думаю, разгадку надо искать не в "Агроатласе", а в гербарии Линнея (Денис в форуме оставлял на него ссылку).
насколько знаю, Линней, вообще относил эти растения к роду Anchusa, в род, - Lycopsis /кривоцвет/, они попали позже, и, как видно, как раз из за особенности устройства венчика /изогнутости трубки венчика/, - логично, - раз уж вынесли в отдельный род, по этому признаку/, и различать эти два вида по разнице в венчиках. А все остальные признаки, - наличие пупырушек на листьях, степень их изрезанности и волосистости, признаки вторичные и "несущественные"
Владислав прав! Я тоже хотел сказать, что нужно отталкиваться в первую очередь от типового материала, т.е. от образцов растений, на основании которых автор (в данном случае К. Линней) и описывал этот вид. В конце-концов (гипотетически) может оказаться, что мы наблюдаем другой вид! Сейчас поищу тип.
Владислав прав! Я тоже хотел сказать, что нужно отталкиваться в первую очередь от типового материала, т.е. от образцов растений, на основании которых автор
Денис, неужели Вы думаете, что я "протестую" против такого подхода ?
..., всего лишь, - описал свои наблюдения о скрепленности признаков (относимых к Lycopsis arvensis): - неравности лепестков венчика, и его оголенности. (кстати, мои предлагаемые определения, не противоречили описаниям растений и карте ареалов в Агроатласе)
повторюсь, - заметил эту скреплённость признаков, всего на снове двух встреченных растений (что и пытался передать на фото) ...
отмечают и другое различие у этих видов, - в длинне плодоножки ..., если в будущем сезоне удастся встретить опять это растение, - Lycopsis arvensis, то постараюсь ещё выполнить серию фото, учитывающие различные обсуждаемые признаки.
Благо, (согластно ареалу в Агроатласе) экземпляров второго обсуждаемого растенния, - Lycopsis orientalis, у нас, найти не проблема , и с этой стороны "проблем", не возникнет.
С уважением, Андрей.
А для orientalis типы не сохранились?
Помнится, ходил в гербарий отца-основателя, когда разбирались с шелковицами. Для них типы, на горе нам, не сохранились...
Денис, неужели Вы думаете, что я "протестую" против такого подхода ?
Я так не думаю, просто стараюсь направить дискуссию в нужное русло
А для orientalis типы не сохранились?
Думаю, что есть, другое дело, есть ли они в сети? тут надо поднапрячься!
Думаю, что есть, другое дело, есть ли они в сети?
Подозреваю, что всё, что осталось от Линнея, давным давно оцифровано. Если нет в сети - значит членистоногие съели. Isn't so?
Вот какой диагноз приводит Линней в Species Plantarum (1753) Стр. 139.
Lycopsis arvensis: foliis lanceolatis hispidis, calycibus florescentibus erectis
(листья ланцетные щетинисто-волосистые, чашечки при цветении прямые)
Lycopsis orientalis: foliis ovatis integerrimis scabris, calycibus erectis. И приписка (или ссылка на описательное название у Турнефора): Buglossum orientale angustifolium, flore parvo caeruleo.
(листья овальные, цельные, шероховатые, с прямыми чашечками).
Если есть неточности в переводе - поправьте.
Денис, я имел в виду не диагнозы, а типы. Тексту "Systema naturae", в отличие от гербария, ничего не угрожает. Он всегда пребудет с нами; другое дело, что эти лаконичные диагнозы, as a rule, ничего не дают...
Я понял, что ты говорил про гербарий, но всё-таки решил посмотреть еще диагнозы Линнея, т.к. он должен был указать на отличия, на основании которых он и выделил эти виды! Т.е. что он понимал под ними. А тип для кривоцвета восточного надо бы как-то увидеть! Может быть запрос им написать по поводу гербария этого вида?
Нашёл оба кривоцвета, на мой взгляд, разница между ними есть
но, абсолютных значениях, выразить трудно ...
у, кривоцвета, №1 (восточного), венчики более крупные (даметром до 7 мм, и более однообразно и монотонно окрашены, (трубки и не видно, а сами лепески окрашенны равномерно, и сам венчик, - "правильный", равнолепестковый
у, кривоцветов, №2 (полевого) (это в том месте где летом был сфотографирован кривоцвет с белым венчиком), венчики диаметром менее 5-ти мм, у различных растений большой разброс по окраске венчика: - от белого, розового, фиолетового, до голубго как и у №1, кроме того, хорошо заметна светлая тркбка венчика, и сами лепестки, к середине венчика, - светлеют
что касается "выдвинутости" венчика, то картина та-же, что и летом ...
особой разницы, в звездчатости при плодах, - не заметил
вообще, растения очень похожи, наверно, линия Кривоцвета полевого, не совсем чистая, и возможны гибриды ???
отличить растения можно лишь сравнивая одно с другим
Отредактировано Андрей Любченко (2009-09-23 10:25:08)
Возвращаясь к тому, с чего начали - обсуждению растения на фото. Подозрительно то, что при плодах соцветие, похоже, не собирается удлиняться. Скорее, всё-таки, arvensis.
много от условий зависит, - бывают и такие "щуплые" растения
интересно, другое: - кто знает, фиолетовая окраска прицветников, встречается у обоих обсуждаемых видов ???
(у кривоцвета, который у нас цветёт сейчас, - окраска таже)
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация