Тема: Chondrilla juncea
Tragopogon?
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Соцветие. Крым, окр. г. Севастополь, Балаклава, прибрежный каменистый склон. Сентябрь 2013 г.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
Tragopogon?
А может Chondrilla?
А может Chondrilla?
Может быть Chondrilla juncea ?
Листья напрягают: с одной стороны широкие, как у latifolia, с другой - без характерных для latifolia щетинок
без характерных для latifolia щетинок
1) Эти щетинки характерны для нижних листьев.
2) Род критический, граница между Ch. juncea и Ch. latifolia крайне невнятная...
Эти щетинки характерны для нижних листьев.
Спасибо! В VIII томе ФЕЧ на рис. 1а в таблице 10 на щетинки не поскупились.
Род критический, граница между Ch. juncea и Ch. latifolia крайне невнятная.
Это понятно, и проблема далеко не в первый раз всплывает, но снимки куда-то приткнуть надо... При щепетильно-осторожном подходе преизряднейшая доля контента будет обречена болтаться на уровне рода.
DSCN3925.JPG
Евгений, может быть этот листик на основную страницу загрузить? Худо-бедно щетинки на кромке там различимы...
...будет обречена болтаться на уровне рода.
Так честнее
Честнее ревизовать группу с привлечением секвенирования и слить таксоны... А мы, юзеры, подстроимся.
Честнее ревизовать группу с привлечением секвенирования и слить таксоны...
Это как по-русски? Или только для модераторов?
Анализ нуклеотидных последовательностей (это современный модный автоматизированный метод) может подтвердить идентичность таксонов (или не подтвердить)...
А, ПЦР! И насколько эти методы доступны для исследователей? Или только пара-тройка современных модных автоматизированных лабораторий, куда можно прорваться только с деньгами хороших грантов?
Это не дорого (но и не дешево) и доступно. Было бы желание!
Да и возможности морфологического анализа далеко не исчерпаны.
Это не дорого (но и не дешево) и доступно
Почему же тогда в преддверии сезона была только пара запросов на помощь в сборе материала для генетических исследований?
возможности морфологического анализа
А какие имеются инструментальные методы? Микроскопия?
И что там с норичниковыми было? Елена.
Отредактировано Виктор Баяндин (2013-10-11 16:47:36)
Почему же тогда в преддверии сезона была только пара запросов на помощь в сборе материала для генетических исследований?
Не знаю. Дело отчасти в том, что молекулярно-генетические методы довольно специфичны, требуют понимания сути этих исследований, погружение в эту кухню. У меня лично на это не хватает времени. Во-вторых, некоторые финансовые затраты все же нужны, и эти деньги надо добывать.
А какие имеются инструментальные методы?
Любые! При внешней схожести внешней морфологии семянки-то разные. Какая у них ультраскульптура! Красотища! Можно попробовать оценить экологические ниши разных видов, геоботаники это умеют. Почему я не начинаю с гербарных материалов? Надо сначала в поле на траву внимательно посмотреть, подумать...
И что там с норичниковыми было? Елена.
Не понял вопроса....
Вообще, нет в систематике палочки-выручалочки. Молекулярка не панацея, просто удобно, модно и "круто"...
Не понял вопроса.
Слышала, что генетики "взорвали" семейство. Наверное, методами морфологического анализа оно до этого исследовалось. Что там такого особенного?
Слышала, что генетики "взорвали" семейство. Наверное, методами морфологического анализа оно до этого исследовалось. Что там такого особенного?
В результате исследований конца XX — начала XXI века многие роды семейства Норичниковые были переданы другим семействам в пределах порядка Ясноткоцветные, особенно в семейства Подорожниковые (Plantaginaceae) и Заразиховые (Orobanchaceae); появилось несколько новых семейств (Richard G. Olmstead и др., 2001; Olmstead, 2003). У нескольких семейств из этого порядка были изменены характеристики, чтобы приспособить роды, перемещённые из семейства Норичниковые. Например, род Veronica - ныне в Plantaginaceae. И это правильно, он давно всех смущал в Норичниковых. Некторые подробности тут http://en.wikipedia.org/wiki/Scrophulariaceae
Отредактировано Тимур Булгаков (2013-10-12 17:57:19)
Например, род Veronica - ныне в Plantaginaceae. И это правильно, он давно всех смущал в Норичниковых.
Так уж прямо и всех?
Я был ещё студентом, и тот факт, что у одного рода в семействе формула цветка заметно отлична от характерной от прочих родов, мне казался подозрительным. Кроме того у рода Plantago и Veronica есть ряд общих паразитических грибов (ржавчинные, переноспоровые) и вообще их паразиты очень родственны и похожи, тогда как с норичниковыми у вероник в плане паразитов почти ничего общего. Это меня тоже настороживало, поскольку такие специализированные паразиты обычно не ошибаются
А разве один из лепестков у вероники не образуется в результате слияния зачатков? Что-то такое припоминается...
Последние сообщения надо выделять в отдельную тему и переносить в разделе "Таксоны". Дискуссия явно пошла не в то русло.
Да уж, некоторые грибы вроде генетических маркеров
Спасибо, Тимур! Но тогда непонятно другое. "Содержание определяет форму". Veronica действительно очень похожа на некоторых представителей норичниковых, но имеет другой набор генов. А лютиковые поразительно разные (взять для примера тот же аконит), но имеют способность к межвидовой гибридизации. Т.е., грубо говоря, генетическая "поливариантность" не коррелирует с морфологической?
Что значит "разные"? Жизненные формы могут быть очень разными в одном роде растений, при этом истинное родство не столь дальнее и даже позволяет межвидовое скрещивание - так это в самом деле виды, или систематики только хотят их считать такими? Вспомните породы собак - а ведь все это один вид (болонка и мастиф могут скрещиваться!) - волк обыкновенный подвид домашний (собака). С другой стороны, часто дальние родственники кажутся похожими. Выводили лис, похожих на собак, но с собаками они не скрещиваются. Сравните соцветия подорожника и вероники, плоды - мне всегда они казались похожими. Генетические данные надежнее показывают родство, это уже понятно, а многие современые системы организмов - часто системы жизненных форм, а не родственных организмов (класс "деревья", класс "кустарники", класс "травы" и пр.). В микологии это особенно заметно.
Кстати, о грибах и прочем http://www.binran.ru/LabSite2009_AK/docs/school1.pdf
Жаль по растениям такого не встречал, может, кто знает?
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация