Тема: Pteridium pinetorum
..и всё-таки: перья не ярусами располагаются? (в смысле -не pinetorum ли?)..
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вегетирующее растение. Екатеринбург, лесопарк. 19.06.2005.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
..и всё-таки: перья не ярусами располагаются? (в смысле -не pinetorum ли?)..
Конечно, это пинеторум. И по облику, и по географии.
Почему у нас принято делать что-то "в отдельно взятой стране"? Не понимаю. Решительно не понимаю. Кто-нибудь качественно изменчивость орляка "в отдельно взятой стране" изучил?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … x/abstract
Вот так известно распространение орляка в России!
Почему в "отдельно взятой" стране? Вы, Сергей Робертович, просто отстаете
Новейшие англо-российские публикации довольно полно осветили эту проблему. И изменчивость - тоже. Не только "в отдельно взятой стране". А по отдельно взятым странах - есть статьи по Англии, Белоруссии и России. Насколько знаю, по ДНК тоже получается.
Для начала можно посмотреть тут
Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 15:01:00)
просто отстаете...
Это вряд ли
Посмотрите на карту в Atlas Florae Europaeae... Вот такое у нас качество данных.
Видел я орляк в других удаленных странах. Действительно, сильно отличается от привычного нам растения. Но, повторюсь, качество доказательств существования вида P. pinetorum никакое. Обратите внимание, буржуины предпочитают говорить P. aquilinum ssp. pinetorum. С чего бы это?
Если Вы говорите про молекулярные доказательства, посмотрите на карту Der et al., 2009. Не маловато ли точек для обоснования выделения подвидов? А может быть, географическую изменчивость поймали? А для номенклатурных измышлений точек из Скандинавии вообще нет!
Конечно, качество выбора лектотипа несколько удивляет, но посмотрите на LINN 1246.13. У нас другой папоротник растет?
..не возьмусь судить о систематике, но в смысле обеспечения материалом - в Прибайкалье сегменты вайи у орляка тоже ярусами расположены.
(честно сказать, раньше вообще не присматривалась к нему, вроде как заявлен один вид - ну, и пишем один; скажут по-другому и дадут определители - будем смотреть..
Вот теперь, если доберусь ещё - сфотографирую подборку крупным планом; сейчас полезла искать - за 4 году только случайные кадры оказались, где орляк есть в травяном ярусе, там особо детали и не видны..)
Обратите внимание, буржуины предпочитают говорить P. aquilinum ssp. pinetorum.
Да? А кто ж его описал как вид? Те же буржуины. А о чем они предпочитают говорить? О разном. Так что есть возможность выбрать, кому, что больше нравится. И прикрыться буржуинами...
Посмотрите на карту в Atlas Florae Europaeae... Вот такое у нас качество данных.
Да не у нас, а у них. А что, по истодам другая картина? А по орляку - это даже оптимитичная карта получилась - и у меня нет уверенности, что эти точки подкреплены хорошим, определяемым гербарием, который изучили авторы. Скорее "кабинетные" сведения.
Конечно, качество выбора лектотипа несколько удивляет, но посмотрите на LINN 1246.13.
Выбор в качестве лектотипа этих образцов - аргументированно оспорен. Ибо Линней ссылался на другие образцы при описании Pteris aquilina. Тут
http://www.nhm.ac.uk/research-curation/ … rts%2bwith
и тут http://www.nhm.ac.uk/research-curation … rts%2bwith
И с типификацией дело оказалось не таким простым, т.к. под одним номером было 2 образца 2 разных видов. Почему выбрать можно было то, а не это - подробно описано в Бот. журнале в "англо-российской" статье. БЖ 2008, № 6.
Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 19:35:54)
Прибайкалье сегменты вайи у орляка тоже ярусами расположены.
Это не ключевой признак. Ключевые признаки - базископические сегменты, их форма, сегменты 1-го порядка, концевые нерассеченные части сегментов. А ярусное расположение бывает, как видно из Плантариума, по всему ареалу. Вероятно, с учетом мнения Н.Н.Цвелева речь может идти еще о P. latiusculum (Цвелев дает для российской умеренной территории два видовых таксона), который в любом смысле очень близок pinetorum, и, возможно, пока в базе перемешан с ним.
И все-таки не убеждает. Мне бы карту ареалов всех видов (хотя бы в Старом Свете), объяснение экологического своеобразия, ключ внятный с картинками...
Так все опубликовано - посмотрите хотя бы указанный БЖ.
А своеобразие простое: южный субтропический, южно-умеренный и пр. вид - аквилинум;
северный, умеренный, то, что мы раньше считали "классическим" аквилинумом - и есть пинеторум. Просто произошла накладка при описании. Из-за этого неверно привязывали название "аквилинум" к папоротнику умеренной зоны.
Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 20:11:15)
Странно как-то: линневский вид не там, где Линней работал и жил... Чудно. А что происходит, там где "виды" встречаются? Или они аллопатричны?
Да, странно, но что тут поделать - сам Линней так организовал ситуацию. Почему-то не сослался на свои сборы. Правда сослался на свою работу, которая заключалась в ревизии гербария Клиффорта. А в этом гербарии был орляк тоже. Но собранный не Линнеем. И собранный в 2-х пунктах: Южная Европа и Северная Америка. У них даже инвентарный номер практически один: "473 Pteris 6" и "473 Pteris 6?". Из Северной Америки - вид, близкий тому, что понималось под "классическим" аквилинум, и южный - у которого много названий, в том числе tauricum, тот, вайи у которого растут неограниченно, тот, что проникает и в тропики, тот, что агрессивно захватывает территории, тот, что несъедобный . ..
Но выбрать северную расу было нельзя, т.к. в протологе было написано: "Habitat in Europaе sylvis...". Так что из двух выбрать можно было только южно-европейский образец и закрепить за ним название "P. aquilinum". А северный, наш, бывший аквилинум остался без названия. Это недоразумение было разрешено англичанами. В северной Англии как раз есть "северный аквилинум", который и был обозначен как пинеторум.
Виды аллопатричны. Подвиды пинеторум, тоже, большей частью аллопатричны.
Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 23:38:39)
Europaе sylvis -- почему Южная Европа?
Образец южноевропейский. Другой был американский. Всего из два. Очевидно "Europaе sylvis" можно применить только к одному из них. Угадайте - какому?
Прибайкалье сегменты вайи у орляка тоже ярусами расположены.
Это не ключевой признак.<...>
Спасибо!
Обязательно пофотографирую "прицельно" - стало уж интересно разобраться, что там к чему.
Образец южноевропейский. Другой был американский. Всего из два. Очевидно "Europaе sylvis" можно применить только к одному из них. Угадайте - какому?
А Вы уверены, что в Species Plantarum Линней цитировал гербарные этикетки?
Нет, этикетки он не цитировал. Но первым делом он сослался на гербарий Клиффорда, с которым работал, образец № 473. В гербарии Клиффорда такой номер есть и он принадлежит орляку.
Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 23:33:22)
А во "Flora Suecica" какой вид был приведен?
Знамо какой
Но, по правилу приоритета - поздно
По-моему, здесь не правило приоритета должно работать, а здравый смысл. Но, надеюсь, все решится хорошо, то есть P. pinetorum станет одной из рас P. aquilinum (не в БИНовском понимании этого слова)
У меня сейчас тяжелый выбор: есть все основания широко распространенный вид, известный под линневским именем, назвать как-нибудь по-новому и вернуть историческую справедливость. Есть альтернатива: для нового вида выбрать тип из LINN, (при этом с автографом Линнея ) Уж и не знаю, как поступать....
Понятно, сочувствую
По мне - так лучше простая, понятная логика. А "здравый смысл" - хорошо, но у каждого вложено в него своё понятие. Поэтому хаос таксономии будет увеличиваться, если подходить, опираясь на "здравый смысл". Все же лучше логика, даже если она идет против "здравого смысла". "Против" - это так кажется первое время
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация