Pulsatilla patens (Страница 6 из 9)

Ну почему же? Если допустить, что в условиях эксперимента мы достигли отсутствия значимых различий экотопа в пределах опытного участка, то степень влияния среды будет равной. Различия могут быть в морфологической и/или физиологической реакции особей из разных популяций на идентичные условия - именно эти различия ("эти большие и им здесь хорошо, а эти маленькие и им здесь плохо") и следует выявить.

Не, я имела в виду различия между степенями влияния среды разных опытных участков. На каждом отдельном она равная для всех интодуцентов. Но на другом участке её "цифра" будет уже другой, а какой - неясно. Отсюда мы не можем уверенно сказать какие образцы где были в пределах оптимума, а какие из него уже вышли. Единственное - но сразу скажу, что почти невыполнимое - интродуцировать виды в контрастных условиях по разным факторам, причем чтобы эти факторы поддавались оценке. Например, влажность (по количеству осадков) или сумма температур или еще что. У меня в голове пока нет четкой схемы, все буквально на ходу придумывается, Поэтому прошу всех - подключайтесь, подумаем вместе. Особенно тех, кто уже опытен в сравнительной интродукции. У меня такого опыта нет.

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 17:07:58)

Понятно

Тем не менее, смысл "клонировать" эксперимент в разных географических районах есть. По крайней мере будет возможность отслеживать два фактора - "популяция" (место сбора семян) и "экотоп" (место выращивания). Напрашивается 2-факторый дисперсионный анализ

Конечно не все равно. Правильно думали.

А вот тут Вы неправы. Ничего еще не победило и никто не утверждал, что хватит географии. Вы не передергивайте. Мы думаем как грамотно организовать сбор материала. И никто не отрицал, что нужно брать пробы и из тех мест, где по Вашим словам, раса чистая. Отовсюду надо брать и как можно больше. Только вот не нужно предвзятости и перекосов в какую-то гипотезу или "очевидность". Есть две предпосылки: 1) виды разные и 2) вид один, но полиморфный. Затем думаем как поставить вопросы, чтобы ответы позволили принять какую-то одну из двух посылок. Ну и думаем над способами получения ответов на эти вопросы. Пока что мы на этом этапе, по-моему.

Ну слава Богу, сошлись во мнениях

Ну вот, опять. Почему обязательно гибиридами-то? Просто предками с более сложным генотипом. Если они и сами способны расщепляться на все цвета (спасибо Т.А. Павловой за фактические данные!), то при встрече с синими в популяции просто добавляется рецессивных аллелей и повышается вероятность появления гомозиготных по рецессивным аллелям особей - синих. Может у прострелов есть и неполное доминирование (синие снаружи - желтые внутри). То есть в смешанных популяциях происходит не межвидовая гибридизация, а стабилизация популяции. Опять же мы не знаем что случилось с генотипом синецветковых растений, долго "варившихся" в совершенно других, чем их желтые предки, условиях среды, может произошли мутации, добавившие что-то. Сейчас почти на всем прежнем ареале предковой желтоцветковой формы изменился климат. "Генетическая память" "гонит" прострелы в их родные условия - лесостепь. Тут они и встречаются. И тут самое крутое расщепление и происходит. А не "видов прострелов больше".
Желтоцветковые же, с другой стороны, на время ледникового периода, "удравшие" южнее, скорее всего вынуждены были селиться в новых биотопах (скорее всего в более сухих и каменистых, где конкуренции меньше). Поэтому теперь они прекрасно растут в степях, потому что нынешние степи скорее всего в наибольшей степени подходят к тем условиям, к которым прострелы приспособились за миллионы лет в доледниковой лесостепной зоне.
А Турчанинова, думаю, изначально петрофитно-степной вид, скорее всего сформировавшийся в горных условиях (Ангарида).
Ну ладно, давайте вернемся к нашим баранам
Как постулаты доказывать будем?
Пока что мы нарисовали только картинку по цветкам, не касаясь листьев и прочего ихнего организма. А тут могут быть свои заморочки. Откуда узколистность поползла? Лично я думаю, что тут та же картинка расщепления, что и по цветкам, но независимо от цветков. Или, того хуже, еще и гибридизация (не между "видами", а между видами). Это добавляет морфологической пестроты и поводов систематикам описывать новые "виды" 
По-хорошему-то, надо просто (о если бы это было просто!) исследовать генотипы разных патенсовых прострелов, проверить какой из них древнее и насколько их генотипы разошлись: до уровня новых видов или все-таки нет. Мне по-прежнему вторая версия милее. 
Ну а статистические данные по цветкам и листьям (вкупе с биотопами) были бы дополнительной к этому информацией, по ним мы бы поглядели где и в каких условиях есть достоверное различие по морфологии. Или нет его.

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-29 09:42:47)

У меня растёт много флавесценсов в двух садах. Основная масса даёт семена. Но когда случается, что какой-то куст цветёт один (запоздал, как тот иркутский, или окружающих объели мыши, что часто бывает), то такое одинокое растение семян не даёт. Причём все, кто брал у меня прострелы и сажал патенсы в количестве одын штук, жалуются на отсутствие семян.

Перезимуют, если рассаживали их не осенью. Прострельная мелкота очень зимуча. У меня многие сеянцы растут в неприкопанных горшочках. Ничего им не делается...

Ну и к слову о посевах. Если не лень морочиться дома, то очень удобно сеять их на рассаду в марте на подоконнике. Растения до высадки в грунт отлично подрастают и фактически за этот первый год развиваются, как за два при посеве в грут.

Надо всё-таки определиться и не цитировать произвольно разные источники. Совершенно очевидно, что существуют две точки зрения на мультифиду. Одна - Юзепчука - что это растение обязательно с многораздельным листом. И вторая - Цвелёва - что это растение обязательно со средней долей листа на черешке. И скрестить эти точки зрения нельзя, поскольку получаем при этом, во-первых, абсурд (см. мой пост выше), а во вторых, невозможность отграничить мультифиду от патенса.
Этот прострел не мультифида ни по Юзепчуку, ни по Цвелёву, соответсвенно - типичный патенс.
А вот "P. patens белоцветковый, Новосибирск" - №1 на первой фотографии Ольги в этой теме - не мультифида по Юзепчуку и мультифида по Цвелёву.

Александр, дали бы ссылку, чтоб не рыться.

Саша, а какого цвета этот вид в Хакасии?

Ага! У ней оказывается ДВА сада!