Тема: Myosoton aquaticum
Наверное, их всё же 3, а не 5 
В смысле - я за звездчатку.
Re: Myosoton aquaticum
Да, скорее всего Stellaria nemorum.
Re: Myosoton aquaticum
Владимир Папченков пишет:
Да, скорее всего Stellaria nemorum.
Почему?
Re: Myosoton aquaticum
Стилодиев 6, а не 4, 5.
Re: Myosoton aquaticum
А у это у миозотона совсем невозможно? (Я просто не помню/не знаю, а гербарных экземпляров миозотона под рукой нет.) Если брать облик листьев и верхней части стебля, то я не вижу отличий между этими снимками 
и 
, но для первого растения установлено, что это миозотон (число стилодиев рано 5).
Re: Myosoton aquaticum
У мягковолосника коробочка раскрывается 5 двулопастными зубцами, а у зведчатки 6 створками, поэтому 6 стилодиев для последней не удивительны, а для мягковолосника странны. Облик же верхних листье (да и нижних тоже) у звездчатки злаковой и мягковолосника очень схож. По опушению должно быть различие, но практика показывает, что этот признак тоже мало помогает, поскольку сильно варьирует.
Re: Myosoton aquaticum
Владимир Папченков пишет:
У мягковолосника коробочка раскрывается 5 двулопастными зубцами, а у зведчатки 6 створками, поэтому 6 стилодиев для последней не удивительны, а для мягковолосника странны.
Эти доводы вполне резонны, но наблюдалось ли это на практике - в сборах типичной Stellaria nemorum? Ведь и число (стилодиев) 4 также не равно 5, но наблюдается. Все-таки практика - критерий истины. :-)
Re: Myosoton aquaticum
Наблюдеий, которые имели бы статистическую значимость у меня нет. Но я давно убедился, что различия по вегетативным признакам настолько неоднозначны, что использование их почти всегда оставляет тень сомнения, а генеративные признаки позволяют определять более уверенно.
Re: Myosoton aquaticum
Насчет вегетативных признаков все понятно и вопросов нет. Я просто любопытствую, встречались ли Вам в сборах типичной Stellaria nemorum s.str. цветки с 6 стилодиями. (Я-то - в Сибири и этот вид не встречал.)
Re: Myosoton aquaticum
Не знаю, как Stellaria nemorum, но вот этот уродец:
меня помучил изрядно - стилодиев и 3, и 4, и 6.
Re: Myosoton aquaticum
Отсюда и вопрос: у Myosoton aquaticum может быть 6 стилодиев или это исключительно привилегия Stellaria nemorum?
Re: Myosoton aquaticum
Уродства, наверное, могут быть и такими, только что это дает? Таким образом можно договориться до отрицания вообще признаков для разведения этой пары видов, принадлежащих разным родам.
Re: Myosoton aquaticum
Отклонение от нормы налицо, вопрос в том, как его трактовать. Когда я впервые определял миозотон (более четверти века назад), я отметил вариабельность в строении цветков, но за давностью лет уже не помню, встречались ли при этом цветки с 6 столбиками. (В дальнейшем меня это уже не интересовало, поскольку я понял, какова норма.) "Не помню" в практическом плане равно "не видел". Но я сделал допущение, что если норма с 5 уклоняется к 4 столбикам, то точно так же она может уклоняться с 5 столбиков к 6.
Вы предполагаете (или утверждаете), что 3 столбика в некоторых случаях могут преобразоваться в 6 и что ожидать этого более естественно, чем преобразования "5 в 6". Если Вы это наблюдали лично на растениях или почерпнули в достоверном источнике (преобразование 3 в 6 - наряду с типичной формулой 3), то это факт, с которым не поспоришь и тогда обсуждаемое растение мы с легким сердцем можем отнести к Stellaria nemorum. Если не наблюдали, то мы имеем также предположение: Ваше против моего. Тогда приходится признать, что по имеющемуся снимку видовую принадлежность достоверно определить нельзя: информации не хватает. У нас даже нет информации по характеру местообитания: к сожалению, автор снимка этим нас не балует. Можно попытаться использовать косвенные признаки: на одном из снимков (http://www.plantarium.ru/page/image/id/142878.html) вроде бы видны листочки подмаренника (Galium verum?), который у нас, например, встречается на настоящих и даже остепненных лугах. Тогда, и вправду, звездчатка более вероятна. Но так разнесены эти виды у нас, в Западной Сибири. Могут ли они на каких-то особенных участках совместно встречаться в европейской части, я не знаю. Возможно, в этой неопределенной ситуации я поторопился и решил дело в пользу более привычного для себя вида - Myosoton aquaticum. Тогда это хороший пример из "экологии экологов". Но если четких аргументов за или против одного из двух видов нет, следует признать, что данная пара снимков не годится для четкой видовой идентификации.
Re: Myosoton aquaticum
У меня нет несомненной аргументации против Вашего допущения, поэтому я и не меняю Вашего определения на свое.
Re: Myosoton aquaticum
Владимир Папченков пишет:
У меня нет несомненной аргументации против Вашего допущения, поэтому я и не меняю Вашего определения на свое.
И у меня, как выясняется, нет. Вид не ясен, род не ясен. Остается вернуться на уровень семейства.
Re: Myosoton aquaticum
Думаю, что в окрестностях деревни Савостино вполне можно продолжить наблюдения и посмотреть количество столбиков у основной массы растений.
Да и характер местообитания также можно описать.
Re: Myosoton aquaticum
Возникает вопрос, реально ли это два вида и два рода? коли постоянно возникают вопросы с их определением. Интересно, есть ли молекулярно-гететические исследования по этой паре?
Re: Myosoton aquaticum
Юрий Пирогов пишет:
Думаю, что в окрестностях деревни Савостино вполне можно продолжить наблюдения и посмотреть количество столбиков у основной массы растений. Да и характер местообитания также можно описать.
Ну, если автор снимка имеет такую возможность. На данном примере выявляется, что по некоторым снимкам провести достоверное определение до вида невозможно: нужна специальным образом подобранная серия снимков, причем нередко - макросъемка. А для аномалий - обязательное указание нормы.
Вновь разглядывая данный, самый крупный снимок, я вижу, что если в норме было 5 столбиков, то один из них располагался бы в направлении 10 часов. Но вместо него имеются 2 столбика, смотрящие на 9 и 11 часов, причем они заметно тоньше остальных. Это выглядит как разделение исходного столбика нормальной толщины (того, что направлен на 10 часов) надвое.
Re: Myosoton aquaticum
Владимир Папченков пишет:
Возникает вопрос, реально ли это два вида и два рода? коли постоянно возникают вопросы с их определением. Интересно, есть ли молекулярно-гететические исследования по этой паре?
Не знаю, как насчет видов, но что это разные роды, у меня сомнения большие.
Re: Myosoton aquaticum
Greenberg A.K., Donoghue M.J. Molecular systematics and character evolution in Caryophyllaceae // Taxon. 2011. Vol. 60, № 6. P. 1637–1652.
Судя по приводимому в этой статье древу, Stellaria nemorum L. (=Hylebia nemorum (L.) Fourr.) и S. bungeana (=H. bungeana (Fenzl.) Tzvel.) весьма близки к другим «широколистным» видам гвоздичных, относимым к разным родам: Stellaria media (L.) Vill. (=Alsine media L.) и Myosoton aquaticum (L.) Moench.
Re: Myosoton aquaticum
Местообитание: увлажненные места по границе пойменного луга и др. (огороды).
Количество стилодиев в норме - 5. Отклонение 5 -> 6 наблюдается, по моим приблизительным оценкам, у 1% цветков. Аномалию замечал у отдельных цветков, а не у всего растения (остальные цветки на экземпляре с 5 стилодиями). Отклонение 5 -> 4 встречается раза в 2 реже, чем отклонение 5->6. Отклонение 5 -> 3 - единичный случай.
Re: Myosoton aquaticum
Андрей Комраков пишет:
Местообитание: увлажненные места по границе пойменного луга и др. (огороды).
Количество стилодиев в норме - 5. Отклонение 5 -> 6 наблюдается, по моим приблизительным оценкам, у 1% цветков. Аномалию замечал у отдельных цветков, а не у всего растения (остальные цветки на экземпляре с 5 стилодиями). Отклонение 5 -> 4 встречается раза в 2 реже, чем отклонение 5->6. Отклонение 5 -> 3 - единичный случай.
Прекрасное расследование!
Вот если бы все систематики стали описывать виды не по единичным, наугад выхваченным из природы гербарным экземплярам, а на основе детального изучения размаха изменчивости разных популяций, относимых к тем или иным таксонам!