Helianthus lenticularis (Страница 1 из 2)

Еще раз повторяю, это типичный Helianthus annuus. H. lenticularis как обособленный вид давно изъят из внутриродовой классификации подсолнечника. Сейчас все это - H. annuus. Более того, я даже точно скажу, что это такое. На самом деле это отцовская ветвистая форма H. annuus. Где-то недалеко от места съемки этого растения были посевы гибридов подсолнечника F1. Часть семян попала в почву в виде падалицы. Возможно потом прошло несколько поколений. В итоге в потомстве выщепились ветвистые формы. Видимо отцовская форма этого гибрида была с антоциановыми трубчатыми цветками.

А что касается такого таксономического признака H. lenticularis, как пурпурные трубчатые цветки, то это типичный стародавний признак H. annuus. Просто от него в процессе селекции давно избавились, поскольку избыток антоциана во всех частях растений, в т. ч. и в семянках, сильно окрашивал подсолнечное масло. А так еще до войны в СССР широко был распространен сорт подсолнечника однолетнего "Фуксинка". И именно с пурпурными трубчатыми цветками.

Отредактировано Сергей Зеленцов (2012-03-01 11:50:48)

Сергей, не давите, Ваше мнение - это Ваше мнение, и совсем не обязательно, что бы с ним все соглашались. Если кто-то что-то давно изъял, то это не значит, что кто-то не вернул или не вернет это на место.

никто и не ставил под сомнение компетенцию

предложите систему, где будут отдельные полочки, как для - культивируемых на полях, выщеплевшихся до "природного" облика, и различных садовых культиваров

поскольку, очевидно что сам "нынешний" Helianthus annuus есть - гибрид  (продукт селекции)

Отредактировано Андрей Любченко (2012-03-01 18:27:15)

дело, в том, что  ветвящихся - два (по крайней мере)

с "обычными" для полевых annuus трубчатыми цветами -

и, растения с более мелкими шляпками и пурпурными трубчатыми цетками (как у обсуждаемого растения)

Вид подсолнечника H. annuus в результате вековой селекции стал настолько полиморфным, что применяя обычные методы классификации из него можно "вытянуть" сотни "видов". Кажется сразу после войны в Ленинграде в ВИРе проходил специальный международный симпозиум по поводу таксономической перегруженности видов культурных растений. И было решено, что в отличие от дикорастущих видов главным критерием видовой принадлежности к разным видам у культурных растений должен стать барьер нескрещиваемости. Если спорные очень непохожие культурные формы между собой свободно скрещиваются и дают фертильное потомство, значит они принадлежат к одному виду. Сравните, например собак сенбернара и болонку. Внешне ну совсем разные, а генетически - одно и тоже.   

Вот посмотрите на этот снимок. В соцветии у трубчатых цветков характерная антоциановая окраска. Но по Черепанову - это сорнополевой подсолнечник. А отличается он от обычного с желтыми трубчатыми цветками простой парой генов.

А вот другие формы H. annuus, и тоже отличающиеся всего несколькими главными генами либо окраски, либо ветвистости, либо размера корзинок.

Позвольте с Вами не согласиться! Да, действительно за вековую селекцию подсолнечника в его генофонде появились некоторые заимствованные гены из других видов рода Helianthus. Обычно крестили культурный подсолнечник с полиплоидными дикарями с целью передачи от последних устойчивости к болезням и заразихе. Но "выщепиться" из культурного подсолнечника исходный дикорастущий вид в принципе не может! Просто потому что для этого в геноме культурного подсолнечника должен присутствовать полный (!) геном его дикоростущего сородича. А на самом деле там могут быть, и то, далеко не всегда, лишь отдельные гены или генные комплексы других видов. Когда-то в 70-е годы культурный подсолнечник был скрещен с топинамбуром. Потом еще лет двадцать на корнях некоторых сортов иногда появлялись типичные (правда помельче) клубни топинамбура. Но ни в одном случае из подсолнечника не вылез исходный топинамбур. Несколько генов, кодирующих клубнеобразование, по топинамбурному типу еще не есть весь геном топинамбура. 

Вот вам аналогия-метафора. Вы для улучшения ходовых качеств в жигули вставили карбюратор от мерседеса. Жигули так и остались жигулями, разве чуть лучше ездить будут. Но никогда Вы не соберете из деталей жигулей мерседеса, даже при наличии там мерседесовского карбюратора.

Поэтому все ветвистые формы подсолнечника  - это не эволюционный возврат к сорнополевому подсолнечнику. Это элементарное генетическое расщепление в потомстве гибридных растений F1, созданных с участием ветвистых форм.

Сергей, Вы не правы    Нет, в том, что выщепиться из одного вида - другой не может - тут всё верно. Просто Владимир Гаврилович говорил о другом!

Это точно то, что говорите и Вы. Но, кроме них есть и

Это же совсем другое - и ничуть не противоречит законам природы. Поскольку заборов непреодолимых вокруг опытных полей нет. А то, что от вас ушло в природу, то уж извиняйте - начинает работать по другим, неподвластным генетикам законам естественного отбора. Это я не к тому, чтобы признать или не признвавать обсуждаемый подсолнух видом или нЕвидом    Это вообще "о природе".

Вот это да! А как  же рафанобрассика и еще СОТНИ других межродовых гибридов? Да только среди орхидей все рекорды побить можно  И без всякой генной инженерии! 

Отредактировано Николай Степанов (2012-03-02 20:21:31)

Но есть примеры таких гибридов и в природе. Вполне освоившихся и размножившихся, и ареал сформировавших - например Sorbocotneaster pozdnjakovii. Приходят к мнению, что большое число родов злаков имеют гибридогенную природу.

Может и так - вам виднее. Но есть и друие примеры, когда на основе северо-американских заносных кипреев в Евразии сформировались иные виды. Скорость изменения - вопрос довольно непредсказуемый. Заранее нельзя предвидеть. Но в случае мощного фактора отбора новые виды могут сформироваться быстро. У природы тоже есть свои преимущества, недаром говорят о "творческом" характере ЕО 
А механизмы стабилизирующие вновь возникшие аллополиплоиды в природе тоже есть. То есть уже на большой закрепленной основе идет боле мелкий адаптационный отбор. Например у энотер есть так называемая перманентная гетерозиготность по транслокациям, а у роз перманентная нечетная полиплоидия. То есть сложный гибрид, который должен раствориться, расщепиться, исчезнуть, назло всем прогнозам живет стабильно и самое поразательное - отличается от родителей,  нескрещивается с ними и имеет свою экологическую нишу, То есть теоретически должно бы быть всё просто. Ан нет, природа раз и придумала что-то дотоле неизвестное 

Во Флоре Северной Америки - это полный синоним H. annuus 

Ботаническое описание - Helianthus lenticularis Dougl. ex Lindl. - Подсолнечник сорнополевой

(фото, там, конечно, - смешное  )

Отредактировано Андрей Любченко (2012-03-01 21:07:33)

Пардон, не до конца въехал в тему. Если верить тому, что написано в Агроатласе, то действительно может существовать H. lenticularis (оставим в покое его систематический статус) в соответствующей эконише, пришедший, к примеру, с семенами из Америки. И на фото Андрея, возможно, он и есть.
Но вот на фото Владимира Гавриловича растение совершенно в другой эконише. Если Сергей утверждает, что это выщепенец из культурных растений, то можем ли мы по внешним признакам выяснить, это выщепенец или же сорняк? Если первый - то должен быть H. annuus, а если второй - H. lenticularis. Если же мы по внешним признакам это не можем выяснить, то, значит, фотографии нужно оставить на уровне рода.

По Черепанову - это не сорнополевой подсолнечник, потому как Черепанов не давал ключей. А по ключам других авторов - это тоже не сорнополевой.