Тема: Centaurea
arenaria sensu lato - то ли одесский, то ли Майорова...
Александр, а что Вы сами по этому поводу мыслите?
Re: Centaurea
Еще немножко не успел догрузить. Но в двух словах скажу. Есть у нас и arenaria sensu lato - его как раз и не загрузил. Отличается он развитыми пленчатыми ушками у основания придатков. А этот по определителям получается ... diffusa! 
Но язык не поворачивается его так называть. У diffusa гораздо крупнее и жестче придаток с более развитым остроконечием. Ну и само растение совершенно другое. Это прямостоячее сантиметров 80 высотой и боковые ветки короткие и их не много, а diffusa - гораздо ниже и по форме "перекати-поле".
Re: Centaurea
Определители - это наказание...
Majorovii Вы уже грузили, если на Ваш взгляд это не он - значит odessana 
.
Этот василёк на азовских песках растёт?
Отредактировано Владислав Григоренко (2011-12-07 23:12:39)
Re: Centaurea
Что теперь скажете? Два совершенно разных василька, растут рядом и вперемешку. По флоре Ю-В Украины Majorovii на речных песках, odessana - на приморских. Это растение 
загрузил к odessana, но оно очень сильно похоже на Majorovii - по габитусу (несколько стеблей от одного корня) и соплодием.
- это по габитусу и соплодием похоже на 
, но оно не такое сизое от опушения и, самое главное - у него нет пленчатых ушек, которые видны на фото Дениса даже на соплодии.
Re: Centaurea
Чтобы окончательно запутаться, стОит ещё диагнозы видов ряда Arenariae в 28-м томе "Флоры СССР" почитать...
Кстати, с видами этого ряда уже пытались разбираться пару лет назад. Помнится, Александр Эбель даже грузил какие-то статьи про виды из Предкавказья. Надо поискать...
P.S. нашёл, но не то - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 311#p71311
Отредактировано Владислав Григоренко (2011-12-08 00:30:35)
Re: Centaurea
а Centaurea caprina там не может быть ?
Re: Centaurea
Из ряда Ovinae там только lavrenkoana встречается, и Александр его уже грузил.
Секвенирование по василькам плачет!!
Re: Centaurea
Андрей Любченко пишет:
а Centaurea caprina там не может быть ?
Между прочим интереснейший вариант! Я бы даже сказал более... Во флоре то, у нас его нет, но я знаю все васильки из флоры, а этот - нет. Это, конечно, не аргумент. А вот описание: стебель с растопыренными ветвями, придатки остроконечные с 4-6 парами бахромок и со слабовыраженными ушками, корзинки сидячие или почти сидячие, скученные.
Крымчане, а у кого-нибудь есть фото внешнего вида в полный рост caprina, а то как-то на сайте такой фотки нет?
Re: Centaurea
Завтра еще покопаюсь в архивах на предмет малозаметных пленчатых ушек.
Re: Centaurea
Возможно, конечно, что это что-то из Ovinae, а не Arenariae, но вряд ли козий - таким 
он не бывает...
Re: Centaurea
Владислав Григоренко пишет:
Кстати, с видами этого ряда уже пытались разбираться пару лет назад. Помнится, Александр Эбель даже грузил какие-то статьи про виды из Предкавказья. Надо поискать...
P.S. нашёл, но не то - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 311#p71311
Вот здесь, пост № 4: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=5674.
Не нашёл в исходящих (наверное, выслал и удалил).
Я со своим до сих пор разбираюсь... хоть гербарий нынче удалось собрать.
Re: Centaurea
А вариант с Centaurea × psammogena (=C. diffusa s.l. × C. stoebe s.l. [incl. C. pseudomaculosa]) не рассматривали?
Вот здесь про него немного есть (в т.ч. - фотографии): http://www.centaurea.net/centaurea_xpsamm.htm
Re: Centaurea
У нас на сайте C. arenaria определён по большей Максимом Зайцевым, а, следовательно, это - очень широкое понимание вида, врядли соответствующее пониманию Клокова, изложенному во Флоре СССР.
Re: Centaurea
Я так понял, надо щупать стебель: "стебли вверху по рёбрам острошероховатые" или гладкие.
Re: Centaurea
Владислав Григоренко пишет:
Возможно, конечно, что это что-то из Ovinae, а не Arenariae, но вряд ли козий - таким он не бывает...
А каким бывает?
Александр Эбель пишет:
А вариант с Centaurea × psammogeC. diffusa s.l. × na не рассматривали?
Я думаю, если и гибрид, то скорее C. diffusa s.l. × arenaria sensu lato
Re: Centaurea
Александр Бронсков пишет:
А каким бывает?
Поскромнее...
И если подозревать козий, то, скорее, грешить надо на включённый в него steveniana - он в Крыму на приморских песках растёт 
.
Отредактировано Владислав Григоренко (2011-12-08 12:10:36)
Re: Centaurea
Владислав Григоренко пишет:
Чтобы окончательно запутаться, стОит ещё диагнозы видов ряда Arenariae в 28-м томе "Флоры СССР" почитать...
Владислав, Вы будете смеяться, я воспользовался Вашим советом. Даже копнул немного глубже - Флору УРСР. Что интересное из описаний я выяснил, что у odessana нет развитых пленчатых ушек, а есть всего лишь тонкая пленчатая каемка. Кроме того есть даже рисунок.
Правда на фото этого вида на сайте эти ушки явно присутствуют.
Может мои фото тоже odessana, только не дает покоя описание расположения корзинок на растении для koktebelica.
Наверное придется ждать семян. По ним, вроде, эти группы хорошо различаются.
Отредактировано Александр Бронсков (2011-12-08 23:09:58)
Аттачменты сообщения
Centaurea-odessana.jpg 99.27 kb, 39 раз(а) скачан с 2011-12-09
Re: Centaurea
А как Вам такое сравнение?
Отредактировано Александр Бронсков (2011-12-09 18:10:48)
Аттачменты сообщения
102501.jpg 177.61 kb, 66 раз(а) скачан с 2011-12-09
Василек-33.jpg 198.7 kb, 49 раз(а) скачан с 2011-12-09
Re: Centaurea
Как-то не очень. На нижнем фото придатки узкие и тёмные, а на верхнем - широкие и светлые.
Re: Centaurea
Я о расположении корзинок на коротких веточках. Еще и скученных. Такой признак встречается у васильков не часто.
Re: Centaurea
Юрий Пирогов пишет:
У нас на сайте C. arenaria определён по большей Максимом Зайцевым, а, следовательно, это - очень широкое понимание вида, врядли соответствующее пониманию Клокова, изложенному во Флоре СССР.
В статье А.Д. Михеева (см. здесь: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=22987) есть критика трактовки видов "по Клокову".
Re: Centaurea
Описание семянок из Флоры СССР и УРСР:
C. majorovii - 3-3.5 мм, черноватые с беловатыми ребрышками, хохолок - 2-3мм.
C. odessana - зрелые 3-4мм, черноватые с белыми ребрышками, хохолок (1) 2-2,5 (3)мм, белый короче семянки.
C. steveniana - 2,5-3мм длиной, 1-1,4мм шириной, беловатые. без хохолков или с крайне редуцированными до 0,5 мм.
C. koktebelica - 3,1-3,2мм дл., около 1,5мм шир., оливково-коричневатые с редуц. хохолком 0,1-0,2мм.
C. diffusa - 2,5-3мм, буроватые, голые, хохолок едва заметный из нескольких волосков или отсутствует.
У нас - 2,5-3мм, черноватые с беловатыми ребрышками, хохолок редуцированный до 0,3мм.
Получается явно из группы Ovinae. А вот что дальше?