Re: Trollius kolonok

Михаил Серебряный пишет:

Госпожа Буглова походя сослалась на ревизию японских купальниц Yu. Kadota (2016), не упомянув о нетрадиционном подходе автора к анализу некоторых морфологических признаков; ни один из высказавшихся не сослался на работу Луферова со товарищи по ревизии дальневосточных купальниц (2018).

У меня работа  Kadota не вся. т.е. тот вариант, который лежит в интернете,  да и разговор действительно околонауччный, вроде никто не собирался здесь ревизию рода делать.)

Отредактировано Любовь Буглова (2018-11-10 04:39:38)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова пишет:

...грантов почти не дают, экспедиции делай как хочешь деньги бери где хочешь и  материал публикуй в журналах уровня скопус...

Так и в "Европах" также...

Re: Trollius kolonok

На мой взгляд, разговор вполне научный. Обсуждаются некоторые проблемы, или сугубо специальные, или проблемы общие.
Вот новый вид.
Да не вид это вовсе.
А что такое вид?
Да и не возможно определить, что такое вид.
А вот вам 76 определений.
А какие принципы?
Куча имен исследователей, помимо участников.
Вполне научный разговор.
Это разговор живых людей. Потому эмоции. Это в статье-монографии может быть сухо и без эмоций (а может и не быть). А в разговоре иначе. Что беспокоит, про то и говорю, в рамках темы, или связано с темой.   
Почему нужно закрывать тему, если есть что сказать? Продолжаем тему.
Здесь свобода, которой не хватает в "реальном мире". Хочу - читаю, хочу - пишу. Не хочу - не читаю, и не пишу. Свою, новую тему начну). Свобода.
Так много сообщений в теме - значит многих задевает, интересно.
Если позволить теме жить самой, не применяя админ-ресурс, она, тема, "сама решит", когда пришла пора закрыться.
Этакий "онтогенез" тем в рамках эволюции Плантариума. Темы, словно виды, объединяются в "таксоны" более высокого уровня - "темы форума", а они - в таксон высшего уровня - "форум Плантариума".
Таким образом, на этом примере можно видеть, что принципы классификации подобны для самых разных объектов реального или идеального мира.
И теперь, помня об этом подобии, под таким углом взглянем на понятие "вид". Не сильно ли много этот "вид" о себе думает?

Re: Trollius kolonok

Ну, кто очень сильно хочет в чём-то разобраться - найдёт способ съездить, куда нужно.
Мы уже несколько лет ездим в Южный Казахстан фактически за свой счёт. Правда, в последние годы принимающая сторона стала транспорт нам выделять и хорошо подкармливать.
А денег на поездки нам тоже никто не даёт - только за счёт грантов. И занятия наукой - в свободное от учебного процесса время, как-то так...

Re: Trollius kolonok

Если на минуту представить, что Н. В. Степанов описав новую форму "колонок", присвоил ей ранг "подвид", а не "вид", получится очень интересно.
Сразу снимается ряд вопросов. К примеру, вопрос о репродуктивной изоляции.
Ранг таксона имеет значение.

Re: Trollius kolonok

Также можно вспомнить С.И. Коржинского, с его основной таксономической категорией для растений - "раса". С этой точки зрения, Н. В. Степанов описал новую расу купальниц. Да, так можно утверждать.
Но нет такого таксона в МКБН. (Верно ?)
Как же быть?
Вид-подвид-разновидность (МКБН, 4.2), что выбрать?
На мой взгляд, вид не равен расе.
Тогда подвид? Можно, на мой взгляд, этот ранг использовать.
Или разновидность? Тоже можно использовать.
Таким образом, Trollius kolonok, не вид, а подвид Trollius asiaticus (НАВЕРНОЕ!).

Не то, чтобы думаю именно так. А думаю именно так до тех пор, пока не будет новых веских доводов. 

На мой взгляд, любопытно, что в данном способе рассуждений
не пришлось углубляться ни в какие признаки.

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова пишет:

Есть у меня подозрение, что  это неправильное толкование вида, и что настоящий T. kytmanovii не спускается с гор, а  между Прибайкальем и Енисеем тянутся гибридные формы, возможно даже разного происхождения... Но смогу ли это доказать пока не знаю. Это так, экстраполяция интуитивного восприятия на основе некоторого опыта.

Это не может быть "неправильным толкованием". Автор вида В.В. Ревердатто (1943) процитировал 3 типовых образца: 2 из Эвенкии и 1 из окр. Минусинска (п. Городок); Лектотипом (Гуреева, 2012) является последний. Это практически на Енисее, в 20 км от города Абакана. Так что неверное толкование - Ваше  wink  У Купальницы Кытманова довольно мелкие цветки 1,5-2,8 см согласно автору вида. Это низкогорный вид.

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров пишет:

Не мог предположить, что Вы так близко воспримите цитату извстного ботаника.

Бывает, "расслабился"  smile

Сергей Майоров пишет:

Если до сих пор нет общепризнанного определения вида, то оно принципиально невозможно...

Чего уж там! Уж если и "лист", и "стебель", и "цветок" общепризнанного определения не имеют, какой там вид...
Но всё же, по-видимому одно из наиболее удачных, логичных определений вида принадлежит К.М.Завадскому. Или Вам там тоже что-то не нравится?

Сергей Майоров пишет:

Избыточное описание видов вредно. Пример тому ситуация с тысячелистниками из Achillea millefolium. Я вижу, что южнее, скажем, Липецка он не один, но сколько и какие после "ревизии" украинских ботаников понять совершенно невозможно.

Эта "вредность" временная. Просто пока никто не дозрел позаниматься с этой группой. Начали разгребать и бросили. Конечно неудобно и "вредно".  Но озвучены морфолого-эколого-географические данные. Это уже хорошо. Ну не можете определить - пишите A.millefolium s.lat. - и всего-то делов. Зачем под "удобство"  всю ботанику подгонять?

Сергей Майоров пишет:

ехидный П.А. Смирнов, говорят, посылал Цану части одного клона ястребинок под разными этикетками -- получал разные определения.

Да, иногда надо монографов-авторов так проверять на объективность. Но это исключение лишь подтверждает правило. В таком ключе всегда выиграет тот, кто меньше знает. Если бы университетского охранника попросили сделать ревизию ястребинок, то он, собрав бы их все в один вид - не прогадал. И всегда бы отвечал верно  tongue

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова пишет:

Николай Витальевич, у вас есть какой нибудь аспирант на купальницах не сильно загруженный? ..

Была (не у меня, у коллеги по морфологии-генетике) очень талантливая студентка, собрала очень большой материал, частично обработала, защитилась успешно. А потом всё бросила и уехала. Аспиранты обычно продолжают свои прежние темы. Поэтому пока купальницы зависли  sad
Частично работа выложена тут
http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/handl … sAllowed=y

Re: Trollius kolonok

Юрий Постников пишет:

Если на минуту представить, что Н. В. Степанов описав новую форму "колонок", присвоил ей ранг "подвид", а не "вид", получится очень интересно.
Сразу снимается ряд вопросов. К примеру, вопрос о репродуктивной изоляции.
Ранг таксона имеет значение.

От этого ничего не меняется. Просто проблема переходит на другой уровень smile

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов пишет:
Любовь Буглова пишет:

Есть у меня подозрение, что  это неправильное толкование вида, и что настоящий T. kytmanovii не спускается с гор, а  между Прибайкальем и Енисеем тянутся гибридные формы, возможно даже разного происхождения... Но смогу ли это доказать пока не знаю. Это так, экстраполяция интуитивного восприятия на основе некоторого опыта.

Это не может быть "неправильным толкованием". Автор вида В.В. Ревердатто (1943) процитировал 3 типовых образца: 2 из Эвенкии и 1 из окр. Минусинска (п. Городок); Лектотипом (Гуреева, 2012) является последний. Это практически на Енисее, в 20 км от города Абакана. Так что неверное толкование - Ваше  wink  У Купальницы Кытманова довольно мелкие цветки 1,5-2,8 см согласно автору вида. Это низкогорный вид.

Полезная вещь чтение протологов и просмотр типов. Надо начинать оттуда. Сколько раз бывали случаи, что общее представление о виде не соответствовало его типовым образцам smile .

Re: Trollius kolonok

Михаил Серебряный пишет:

Николай Витальевич! Вы написали целое методологическое эссе в ответ на мой (довольно краткий) комментарий, ответив на все (включая не заданные) вопросы сами, правда - в основном, опираясь на некорректный метод использования чужеродных аналогий.

Михаил Максович, спасибо за ответ. Не хотел Вас задеть или обидеть. Если что - простите. Я не припомню выпадов в отношении  Вас. Скажу больше: писал ответ с чувством благодарности, старался чтобы было убедительнее... И вот ответ  yikes   Но сами же в отношении меня, Вы используете такую "продуктовый набор":

эссе.., некорректный метод,.. околонаучное обсуждение..., призываю... придерживаться здравого смысла и научной этики,

Что тут скажешь: емко, изощренно.. Пойду умоюсь. Спасибо еще раз. Михаил Максович, если бы кто-либо в Ваш адрес такое говорил, как Вы бы отнеслись?  wink
Теперь по теме.

Михаил Серебряный пишет:

Как можно, уважаемый Николай Витальевич, рисовать "толстым фломастером" границы ареалов видов Trollius, твердо зная, что под одним и тем же названием в крупнейших отечественных гербариях лежат листы с совершенно разными растениями из разных же таксонов.

Вот тут я что-то не понимаю. Я рисую "толстым фломастером" в соответствии с выводами монографов. Вы уж не приписывйте мне то, что не моё. Это первое.
Второе. Повторяю уже десятый раз: это рабочая, ЧЕРНОВАЯ карта. Она не предназначена для издания миллионным тиражом. Или Вы запрещаете делать черновик, чтобы осмыслить ситуацию? Это я как-то понять и принять не могу. С таким же успехом надо отругать Фризена, который такие карты построил. И еще многих. Скажу более. Если Вам когда-либо получится построить другие карты, то обязательно придет ботаник, который Вам скажет точно то же, что Вы сказали мне. Ведь Вы не претендуете на абсолютную истину? Так? А значит негативная оценка обязательно будет.
Третье. Конструктивно было бы, если бы Вы сказали: вот тут не так, вот тут - надо соотнести с гербарием, вот тут новые данные и т.д. Ничего такого не было. Так откуда же взяться конструктиву?

Михаил Серебряный пишет:

Мы же с Вами уже обсуждали, в том числе - и в личной переписке, проблему концепции Trollius kytmanovii Reverd., например. И это - только один небольшой вопрос из тех острейших.

Михаил Серебряный пишет:

Резюме:  научную дискуссию по азиатским Trollius следует перевести в личные сообщения и/или на страницы научных изданий; в этой ветке дискуссию надо прекратить или трансформировать (убрав переходы на личности, широкое использования метода аналогий и проч.).

Ну пока ход последний у меня: журнальная публикация  wink
А по мне так пусть останется как есть. Это же форум. Многим может быть эта тема интересна. Вдруг будущий "Ньютон" прочитает и захочет решить "Купальную проблему"? Форум это не публикация. Это все понимают, поэтому и эмоций побольше, и метафор, и, к сожалению, переходов на личности. Что ж поделать - все мы люди со своими слабостями. Что касается К. Кытманова, то у меня имеется свое мнение на этот счет. Очевидно, не во всём оно совпадает с Вашим мнением.

Михаил Серебряный пишет:

Николай Витальевич, а Вам я уже рассказывал, что мои знания по Южной Сибири совсем не кабинетные, стыдитесь. Три сезона в Байкальском [и Баргузинском - однажды] заповеднике, Восточный Саян, Бурятия, Тува. Отдельно - Прителецкий Алтай, Кузнецкий Алатау, Хакасия.

Ну вот опять переход на личности. Сами же только призывали!
Привожу свою цитату, часть поста, где меня коллеги заставили оправдываться. Ну да у нас сейчас виноват всегда тот, кто оправдывается или слабее. Я считаю неэтично писать в публичном пространстве: "стыдитесь", разговаривая с коллегой. Не хочу никого воспитывать, Вы сами подвели к этому.
Итак, моя цитата:

Поэтому, Михаил Максович, прошу считать описание "колонка" лишь некими фактами из дикой природы, которые надо дальше проверять. Это Ваша задача; а у меня была своя.
Вы судите о наших видах по заочному материалу или "со слов", а я живу в этом материале. И мнение моё именно такое.

Вы "колонок" видели? Собирали? Ведь речь об этом. Если видели и собирали, почему ни слова на конкретную тему?
Если собирали - расскажите. Но всё равно говорить "стыдитель" оппоненту (=оппонент бессовестный) в ответ на слова  "судите по заочному материалу..." как-то слишком...

Re: Trollius kolonok

Георгий Лазьков пишет:

От этого ничего не меняется. Просто проблема переходит на другой уровень smile

Уровень в данном случае принципиальный;
разговоры теперь о внутривидовой изменчивости;
термины "гибриды", "гибридизация" можно не употреблять;
проблема вида вне поля обсуждения;
это три четверти всех разговоров в данном случае;

фраза: "описаны новые виды" станет значительно реже встречаться  smile

Re: Trollius kolonok

Коллеги, а давайте уже прислушаемся к мнению Михаила Серебряного.

Михаил Серебряный пишет:

Резюме:  научную дискуссию по азиатским Trollius следует перевести в личные сообщения и/или на страницы научных изданий; в этой ветке дискуссию надо прекратить или трансформировать (убрав переходы на личности, широкое использования метода аналогий и проч.).

Простите великодушно - но пока я ещё модератор, просто приходится читать вот это всё...

Re: Trollius kolonok

Александр, я только за. Продолжу по "колонку".
Любовь Викторовна, вот в масштабе наложены на Ваш снимок чашелистики и лепестки-нектарники. Форма и размеры примерно такие.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22165&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-04 13:28:05)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента лепестки новосиб масш.jpg 278.03 kb, 2 раз(а) скачан с 2018-11-04 

Re: Trollius kolonok

Юрий Постников пишет:
Георгий Лазьков пишет:

От этого ничего не меняется. Просто проблема переходит на другой уровень smile

Уровень в данном случае принципиальный;
разговоры теперь о внутривидовой изменчивости;
термины "гибриды", "гибридизация" можно не употреблять;
проблема вида вне поля обсуждения;
это три четверти всех разговоров в данном случае;

фраза: "описаны новые виды" станет значительно реже встречаться  smile

А подвид какого вида? Или просто Trollius subsp. kolonok? smile

Отредактировано Георгий Лазьков (2018-11-04 13:23:05)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова пишет:

Воот гумидные склоны, особенно поляны на хорошо удобренных почвах идеальные места.

Ну, не совсем "поляны". Это высокотравные субальпийские луга. Все виды высокотравья имеют свои нормальные, не увеличенные размеры. Азиатский если выходит в субальпы, сохраняет свои размеры. Самые его гиганты не из субальп. Виды крупнотравья кузнецких субальп: Heracleum dissectum, Veratrum lobelianum, маралий корень, Anthriscus sylvestris, Archangelica decurrens, Cirsium helenioides, Euphorbia pilosa и т.д.

1. Вот купальницево-чемерицевый субальпийский луг. Чемерица Лобеля - размеры понятны. Купальницы по высоте около 1 м. И это в начале цветения! Опытный геоботаник поймет размеры. И этих купальниц - тысячи - и все однотипные.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22166&download=0

2. Фрагмент субальп.  На 12 часов (примерно) лист купальницы. Пластинка более 25 см в диаметре (это тоже необычно, т.к. у гигантов азиатских во время цветения листья поменьше, а вырастают к плодам).  От этого листа ближе к центру - набравший "цвет" маралий корень.   В это время он уже приличный по размерам. На 9 часов - лист борца северного. Это уже нормальный по размерам лист. То есть лист "колонка" примерно того же размера, что и у борца.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22167&download=0

3. "Колонки" рядом с листьями борщевика. Конец июня лист уже приличных размеров.  В ЛНУ - молодые, в бутонах "колонки".
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22168&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-04 13:32:41)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента ж срав 1 IMG_1601.jpg 283.65 kb, 5 раз(а) скачан с 2018-11-04 

Иконка аттачмента ж сравн IMG_1754.jpg 290.27 kb, 4 раз(а) скачан с 2018-11-04 

Иконка аттачмента жк чем IMG_1780.jpg 274.28 kb, 2 раз(а) скачан с 2018-11-04 

Re: Trollius kolonok

А это цветки с линейкой. Видны форма и размеры лепестков-нектарников.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22169&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-04 13:39:28)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента нект Рис 2а.jpg 245.6 kb, 4 раз(а) скачан с 2018-11-04 

Re: Trollius kolonok

Георгий Лазьков пишет:

А подвид какого вида?

Это вопрос к специалистам по купальницам)

Re: Trollius kolonok

Юрий Постников пишет:
Георгий Лазьков пишет:

А подвид какого вида?

Это вопрос к специалистам по купальницам)

Так мы и видим непримиримых специалистов smile

Re: Trollius kolonok

В случае, если бы специалисты обсуждали внутривидовые формы - страстей и участников обсуждения было бы намного меньше, уверен в этом. Вид, как основная таксономическая категория - это священная корова в биологии. Потому задевает многих.
То есть весь этот вопрос с колонком, это, по сути, два вопроса:
1) вид это , или не вид
2) отличия колонка от близких форм

И, как это хорошо видно, участники дискуссии помнят, что они он прежде всего коллеги, а потом уже "непримиримые специалисты", и потому стараются щадить чувства модераторов,  которым "просто приходится читать вот это всё"
smile

Отредактировано Юрий Постников (2018-11-04 15:47:59)

Re: Trollius kolonok

Хотелось бы все-таки выяснить плоидность данной популяции. По CCDB боьшая часть купальниц диплоидна с 2n=16, без внутривидовой изменчивости, но есть пара тетраплоидов (если это не ошибка определения).

Re: Trollius kolonok

Николай Витальевич, продолжаем разговор, раз уж Вы считаете, что я "перешел на личности". Во-первых, я вполне искренне считаю, что высказывался абсолютно корректно (например, выдернутые Вами из контекста слова, относились буквально ко всем участникам обсуждения в этой ветке, а не столько к Вам лично). Единственный допущенный мной "личный выпад" был вызван тем, что я не понял (как следует из Ваших объяснений), что упрёк в "заочном" характере моих знаний по купальницам  относился именно к T. kolonok. Если это действительно так, прошу прощения - я видел в поле много гигантских Trollius asiaticus (в том числе - и на Кузнецком Алатау), но в locus classicus описанного Вами таксона не бывал, так что - тут правда Ваша.

Вы очень широко используете понятие "монограф" рода, причем часто - совершенно не по адресу. Авторы локальных обработок автоматически не становятся монографами, то есть ни Фризен, ни Луферов (список можно продолжить) таковыми не являются. Здравствующий и поныне В.Н. Сипливинский - да (на его обработку ссылки в Вашей статье с описанием T. kolonok нет), польский систематик A. Doroczewska (не знаю, жива ли она; ссылки на ее монографию в Вашей статье с описанием T. kolonok нет) - тоже да, Yu. Kadota - с серьезными оговорками. Кстати, в работе Kadota (2016) обсуждается гигантизм купальниц и описаны два новых для науки вида впечатляющих морфометрических параметров (не имеют к T. kolonok отношения). Вы ведь не скажете, вслед за Л. В. Бугловой, что "в интернете доступны только 2 страницы этой статьи"? Описали ведь T. kolonok Вы и явно позже 2016 года, то есть сослаться на эту работу (и на более ранние работы этого автора) было, как минимум, нужно. Еще раз поясняю свой прошлый комментарий: составлять карты ареалов видов, опираясь на чужие детерминантки, не просто опасно, но и достаточно бессмысленно.

Систематика растений - не спорт высших достижений, поэтому Ваша гордость за то, что "Ну пока ход последний у меня: журнальная публикация smile", вызывает только недоумение.

Отредактировано Михаил Серебряный (2018-11-04 17:08:18)

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов пишет:
Михаил Серебряный пишет:

Как можно, уважаемый Николай Витальевич, рисовать "толстым фломастером"

На мой взгляд, карты хороши.
Фломастер очень подходит.
Это карты для беседы.
Просто иллюстрация.
Набросок, черновик.
Эти карты можно и нужно править и менять тут же, если есть возражения, дополнения и т.д.
( тоже фломастером :-)
Карты ареалов для статьи - это совсем другая история.

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов пишет:

Это не может быть "неправильным толкованием". Автор вида В.В. Ревердатто (1943) процитировал 3 типовых образца: 2 из Эвенкии и 1 из окр. Минусинска (п. Городок); Лектотипом (Гуреева, 2012) является последний.

Сорри точно... вот поэтому мне и сложно тут... где-то прочитала, что купальницу иркутскую влили в Кытманова, соответственно со всеми признаками, но уже не помню где. А я слила свое восприятие с публикацией Ревердатто, да еще просмотренные гербарии в голове перемешались, простите!

Николай Степанов пишет:

Зачем под "удобство"  всю ботанику подгонять?

подгонять под удобство надо обязательно! Научные данные не должны быть вещью в себе только для избранных.

Николай Степанов пишет:

Форма и размеры примерно такие.

Спасибо!)

Отредактировано Любовь Буглова (2018-11-05 08:14:53)