Тема: Thalictrum minus
Thalictrum minus L.;)
Re: Thalictrum minus
А другой, июльский - такой же?
Листочки средней части стебля видны, чуть поострее они; соцветие погуще и экология другая.
Отредактировано Анна Цветкова (2009-11-07 20:39:44)
Re: Thalictrum minus
Тут проблема в том, что под названием Thalictrum minus скрываются ещё 4 вида
И по крайней мере 2 из них растут на Алтае (T. appendiculatum и T. kemense).
Re: Thalictrum minus
appendiculatum - Соцветие рыхлое, ветвистое, безлистное.
http://www-sbras.nsc.ru/win/elbib/atlas/flora/3849.html
какая его часть? считаются ли прилистники и прилистнички за листья?
http://img-novosib.fotki.yandex.ru/get/ … 2d811_orig тут при основании листьев имеются как бы очень мелкие плёнчатые прилистнички
или это такие листовые влагалища?
Отредактировано Анна Цветкова (2009-11-08 21:58:00)
Re: Thalictrum minus
Думаю, что это kemense. Сердцевидные в основании листочки, компактное, облиственное соцветие.
- Глеб Камалутдинов
- Активный участник
- Неактивен
Re: Thalictrum minus
Перенёс июльские фото, это Thalictrum minus. Растение на фото мощное, а Thalictrum minus ssp. kemense должен быть мельче, и соцветие должно быть - малоцветковая метёлка, компактная.
Re: Thalictrum minus
Спасибо. Вообще Василисники в Чемале растут повсеместно, начиная от уреза Катуни на галечниках и заканчивая вершинами на высоте 1350м. На июльском фото действительно растение мощное, рос где-то 100м над долиной на северном сыром склоне отрога в тени, среди плотных кустарников, сосен и острых скал.
Октябрьские же - типичные растения галечников Катуни. Выше 70см пожалуй не развиваются. Метёлка малоцветковая, скорее удлиннёная чем компактная. Цветки часто по 2.
Катунских у меня пожалуй больше фото нет. А которые на гребнях растут в степных ландшафтах или среди горного редколесия - наверно листья найду, они осенью ярко и глубоко красные, оранжевые. 
Re: Thalictrum minus
Глеб Камалутдинов пишет:
это Thalictrum minus. Растение на фото мощное, а Thalictrum minus ssp. kemense должен быть мельче, и соцветие должно быть - малоцветковая метёлка, компактная.
Размеры - дело весьма ненадежное. Вот minus по Флоре Сибири - 80-100 (120) см. Мне за 20 лет такие не попадались вообще. Минимум 1,5 метра. Так что теперь - от вида отказаться?
На фото данного растения видны сердцевидные в основании листочки - это уже отрицает Thalictrum minus ssp. minus - если верить той же Флоре Сибири. Ну а соцветие тут вполне малоцветковое. Вот когда полметра - или метр соцветие - то да, это будет многоцветковое 
Тогда может быть globiflorum.
Но тут, все же, не слишком похож на globiflorum, который я видел.
Re: Thalictrum minus
Thalictrum minus L. subsp. globiflorum (Ledeb.) Peschkova
Василисник малый шаровидный
Административные районы Сибири: Тюменская обл. Томская обл. Новосибирская обл. Красноярский край. Иркутская обл. Бурятия.
Вне Сибири: Север европейской части России
Описан с оз. Байкал
Источники информации: Н.В. Фризен. 1993. Флора Сибири. Т. 6. С. 203
http://www-sbras.nsc.ru/win/elbib/atlas/flora/3855.html
-
иллюстрации к globiflorum внутри Плантариума - нет 
Re: Thalictrum minus
Похоже, Глеб и Николай немного не поняли друг друга, говоря о разных растениях - "июльском" (T. minus, с чем трудно не согласиться) и "октябрьском" (T. kemense - по версии Николая, которую я тоже в общем поддерживаю). А T. globiflorum (=T. macrophyllum???) на Алтае, похоже, нет.
Re: Thalictrum minus
Я фото не объединяла. "Октябрьский" - обсуждаемый тут. "Июльский" - в превью во 2м посте темы. Если мы примем олиственное соцветие то appendiculatum отпадает и остаётся kemense. Я не против )
- Глеб Камалутдинов
- Активный участник
- Неактивен
Re: Thalictrum minus
Анна! Если не ясно, какова видовая принадлежность растения, нужно смотреть не один конкретный экземпляр, а всю популяцию. Мы имеем фото растений на галечнике - а вокруг галечника что? И какие там василистники? Может, это всё Thalictrum minus, только на галечнике у него худшие условия.
Re: Thalictrum minus
Вот этот галечник, вид сверху с другого берега
«029-2008-09-29-В тумане.jpg» на Яндекс.Фотках
Вот галечник в Куюсе:
«2008-08-29--1-Куюс» на Яндекс.Фотках
Я говорю что эти Василисники - типичные! растения галечников. Не случайно выросший экземпляр, а встречаются повсеместно, по крайней мере 50км береговой линии. И, думаю, росли там до людей. Эти популяции могли сформировать свой подвид и вид. Дальше от берега Василисников много попадается лишь у подножий гор, в редколесье.
Увидеть бы типичный kemense, на фото...
Re: Thalictrum minus
если искать фото то Яндекс находит только гербарий с Таймыра, растение в фазе цветения
http://www.byrranga.ru/ranunculaceae/th … nse/h1.jpg
http://byrranga.ru/ranunculaceae/thalic … nse/h2.jpg
цветоносы и черешки листье кажется у таймырского потоньше, зубцы листочков чаще островатые чем притуплённые (у моего наоборот), соцветие, как и у моего - олиственное, причём и у моего дваждыперисторассечённые листья в соцветии встречаются. Цветоносы, как и у моего, часто собраны по 2.
Ссылок, не иллюстраций, к kemense - есть
не знаю... может на уровень вида а не подвида сместить, т.е. в minus...
- Глеб Камалутдинов
- Активный участник
- Неактивен
Re: Thalictrum minus
Хорошие у них сканы. Прямо обзавидуешься. А василистник предлагаю пока определить как minus, а будущим летом посмотрим, определим вживую. В списке флоры, который составлен в Горно-Алтайском ботсаду, T. kemense вообще не указан. Может, получиться дополнить . А можно ещё так сделать: взять семена из этой популяции и из популяции с характерными для T. minus чертами, высеять в одинаковых условиях, и смотреть, будет ли разница. Экспериментальная, понимаешь, ботаника. Хотя лично я не люблю виды членить, мне больше нравятся виды в широком понимании. Неизвестно, больше вреда или пользы приносят современные работы систематиков, когда нормальный устоявшийся вид делят. И чехарда с родами....
- Глеб Камалутдинов
- Активный участник
- Неактивен
Re: Thalictrum minus
И да! Иногда полезно и гербарий собирать .
Re: Thalictrum minus
Анна Цветкова пишет:
если искать фото то Яндекс находит только гербарий с Таймыра, растение в фазе цветения
http://www.byrranga.ru/ranunculaceae/th … nse/h1.jpg
http://byrranga.ru/ranunculaceae/thalic … nse/h2.jpg.
На фото с таймыра - вообще не minus, а simplex со всеми характерными своими признаками.
Re: Thalictrum minus
Вот оказывается есть у меня прошлогодний, от 26.09.2008 Василисник с вершины\гребня хребта, думаю 900м н.у.м., а Катунь где-то на 400м стоит. 
И по времени сезона совпадают, правда в этом году лето холоднее было и снег на 2 недели раньше лёг.
Рос в совершенно другом биотопе. Высказывайтесь: один это вид или нет
Re: Thalictrum minus
http://matteuccia.narod.ru/Ramensk1/ran … ctrum.html
ключ по Мурманской обл., правда там minus нет
-
T. m. kemense (Fr.) Cajander
Thalictrum kemense Fr.
Thalictrum minus var. rotundifolium (Wahlenb.); Hyl.
синонимы
http://www.nic.funet.fi/pub/sci/bio/lif … index.html
-
Thalictrum kemense (Fr.) W.D.J. Koch, 1833, Deutschl. Fl. 4 : 129. Bas.: Thalictrum flavum grex 2 kemense Fr. Dist.: ЕР, ЗС, ВС, ДВ.
http://www.binran.ru/biodiv/vasc/ranunculaceae2.htm
ещё странные синонимы. Он, что, на flavum похож?
-
kemense в заповедниках:
http://www.sevin.ru/natreserves/index.h … E%E2%FB%E5
ближайший заповедник - Азас, Тыва
Во ФС ареал указан странно:
Вне Сибири: Север Европы, Дальний Восток
http://www-sbras.nsc.ru/win/elbib/atlas/flora/3856.html
Александр, а откуда известно что kemense в Горном есть?
Отредактировано Анна Цветкова (2009-11-10 19:26:28)
Re: Thalictrum minus
Из "Флоры Сибири", например
Написано буквально следующее (6 том, стр. 204)
"АЛ - Го"
В сети, к сожалению, далеко не всё есть.
Re: Thalictrum minus
На "сегодняшних" фото я не вижу соцветия. Ну а листья как бы похожи 
Отвечу за Александра (прошу прощения )
во флоре Сибири на с. 204 кемский показан для Горного Алтая.
Отредактировано Николай Степанов (2009-11-10 19:34:54)
Re: Thalictrum minus
Дальневосточные лютиковые http://www.ssbg.asu.ru/turcz/p5-84.pdf
Европа, запад и восток Сибири, Средняя Азия, Скандинавия, Средняя Европа, Малая Азия, Джунгария-Кашгар, Монголия, Япония, Китай, Сев.Америка.
ОГО 
а написано T. minus subsp. minus var. kemense
Если расширять ареал то таксон понижать что ли?
Re: Thalictrum minus
Глеб Камалутдинов пишет:
Анна! Если не ясно, какова видовая принадлежность растения, нужно смотреть не один конкретный экземпляр, а всю популяцию. Мы имеем фото растений на галечнике - а вокруг галечника что? И какие там василистники? Может, это всё Thalictrum minus, только на галечнике у него худшие условия.
Есть только, Глеб, одна проблема: как бы в "одну популяцию" не попали разные виды
Если вы хорошо вид не знаете - то и при отборе может получиться "смесь бульдога и носорога". Выводы из анализа такой "популяции" очевидны -
На Алтае, в Саянах, других местах, очень часто совместно растут 3 и более видов василистников.
Re: Thalictrum minus
Анна Цветкова пишет:
Если расширять ареал то таксон понижать что ли?
Разные бывают взгляды на то, что считать видом...
Re: Thalictrum minus
Анна Цветкова пишет:
Дальневосточные лютиковые [а написано T. minus subsp. minus var. kemense
Если расширять ареал то таксон понижать что ли?
Тут нет прямой связи между ареалом и рангом таксона.
Нужно полагать, что в этой наиболее новой публикации - по ареалу приведены наиболее точные данные. То, что в ранге разновидности - это мнение автора обработки.
Вопросы все же остались: так Андрей Николаевич весь дальневосточный материал относит либо к кемензе, либо к Тунберга. В узком смысле, получается, Th.minus ssp. (var.) minus - на Дальнем Востоке нет...
А это уже новое понимание ситуации с комплексом Th.minus s.l.