Тема: Pulsatilla herba-somnii

Голотип
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=8175&download=0


Протолог: Степанов Н.В. Заметки о некоторых видах Pulsatilla (Ranunculaceae) из Приенисейских Саян // Систематические заметки по материалам Гербария им. П.Н. Крылова ТГУ. № 109. Томск: Изд-во Том. Ун-та, 2014. С.12-13.

https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=27078&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=27079&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2019-12-18 11:03:47)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента пр сн IMG_4683.jpg 156.16 kb, 58 раз(а) скачан с 2016-02-02 

Иконка аттачмента ПС1.png 42.85 kb, 4 раз(а) скачан с 2019-12-18 

Иконка аттачмента ПС2.png 189.37 kb, 9 раз(а) скачан с 2019-12-18 

Re: Pulsatilla herba-somnii

Несколько дней назад обсуждали с Николаем Витальевичем Степановым данный таксон, данную форму. К единому мнению не пришли, решили продолжить обсуждение на Плантариуме smile

Гибрид прострелов желтеющего и Турчанинова, Pulsatilla flavescens (Zuccar) Juz. x Pulsatilla turczaninovii Kryl et Serg,  описан Л.М. Черепниным в 1953 г.  Включен во «Флору южной части Красноярского края» (Черепнин, 1961). В 2014 году эта форма описана Н.В. Степановым в качестве нового вида. Таким образом, имеем одну и ту же форму, описанную разными авторами по-разному: как гибрид, и как вид.
Кто прав?

Re: Pulsatilla herba-somnii

наблюдение 1: цветки двуцветны: фиолетовые снаружи, и желтые(бледно-желтые) внутри; в этом сходятся оба автора; и цветок голотипа именно такой: фиолетово-желтый. Однако на фото таксона здесь, на Плантариуме цветки фиолетово-белые;
на мой взгляд, это важно;

Re: Pulsatilla herba-somnii

Николай Степанов пишет:

Голотип вида

Николай, прошу прощения, но голотипов у видов не бывает. Типы бывают только у названий.

Re: Pulsatilla herba-somnii

Само собой  smile  Это я погорячился  roll

Отредактировано Николай Степанов (2018-02-07 18:32:28)

Re: Pulsatilla herba-somnii

Юрий Постников пишет:

Кто прав?

  Оба правы...  Но формально у нотовида должен быть биномен, который и ввёл в оборот Николай Витальевич.

Re: Pulsatilla herba-somnii

Николай Витальевич не считает эту форму нотовидом (=гибридом);

Re: Pulsatilla herba-somnii

На секвенирование подозреваемого! big_smile

Re: Pulsatilla herba-somnii

на гены покромсать, это было бы здорово)
верно ли утверждение, что имеется 2 протолога для данной формы?
(Первый - статья Л.М. Черепнина, а второй - статья Н.В. Степанова)
Верно ли утверждение, что Л.М. Черепнин принимает данную форму, как гибрид(=нотовид),
а Н.В. Степанов принимает данную форму, как вид ?

" Pulsatilla herba-somnii Stepanov sp. nov. " именно новый вид;

Отредактировано Юрий Постников (2018-02-08 17:59:46)

Re: Pulsatilla herba-somnii

Это вопрос к паталого-анатомам...  Но надо им подсунуть пригодный для анализа материал из locus classicus обоих таксонов.

Re: Pulsatilla herba-somnii

есть у меня один такой locus classicus )

Re: Pulsatilla herba-somnii

Владислав Григоренко пишет:

формально у нотовида должен быть биномен

почему "должен быть"?
может быть, да -

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=18727&download=

Отредактировано Юрий Постников (2018-02-08 18:30:10)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента гибриды.png 15.27 kb, 10 раз(а) скачан с 2018-02-08 

Re: Pulsatilla herba-somnii

Нельзя ли поинтересоваться, о какой статье Л.М. Черепнина идёт речь?

Re: Pulsatilla herba-somnii

Черепнин Л.М. "О гибриде прострела желтеющего и прострела Турчанинова" //Ученые записки Красноярского гос. пед. института, 1953. - том 2, с.110-111

Re: Pulsatilla herba-somnii

Понятно. Надо смотреть, что там написано. В его "Флоре" только характеристика гибрида на русском языке.

Re: Pulsatilla herba-somnii

в статье тоже только на русском;

https://yadi.sk/d/y5eD25BV3Srj7r

выложил статью

Отредактировано Юрий Постников (2018-03-06 20:59:24)

Re: Pulsatilla herba-somnii

Тогда о чём дискуссия?

Re: Pulsatilla herba-somnii

вопросы в п9 этого диалога;

Re: Pulsatilla herba-somnii

Юрий Постников пишет:

верно ли утверждение, что имеется 2 протолога для данной формы?
(Первый - статья Л.М. Черепнина, а второй - статья Н.В. Степанова)

Публикацию Л. М, Черепнина, строго говоря, нельзя считать протологом - в ней говорится о нахождении предполагамых гибридов, даётся их характеристика, но в ней нет обнародования нового названия - упоминается только гибридная формула.

Юрий Постников пишет:

Верно ли утверждение, что Л.М. Черепнин принимает данную форму, как гибрид(=нотовид),
а Н.В. Степанов принимает данную форму, как вид ?

Л. М, Черепнин, действительно, понимает данную форму как гибрид. Николай Витальевич в своей статье делает оговорку, что данный таксон, вероятно, имеет гибридную природу, но это не современный гибрид, а гибридогенный вид.
На самом деле, провести границу между видом и гибридом у растений не всегда просто. Очень многие виды образовались путём гибридизации, чаще всего  это аллополиплоиды, в настоящее время вполне стабилизировавшиеся и часто репродуктивно изолированные от родительских видов. Таких примеров, при желании, можно найти десятки.
Возможны и иные варианты - когда близкие виды изолированы географически или экологически, но при совместном произрастании дают фертильные гибриды.
Межвидовая гибридизация у прострелов - явление известное, но в основном информация есть по европейским видам. Что происходит в Сибири - не совсем понятно. Самый простой эксперимент, который можно предложить - собрать достаточно большое (несколько десятков) количество семян P. herba-somni из "чистой" популяции, в которой нет других видов, высадить их и посмотреть, что из них вырастет. Если в потомстве будет наблюдаться расщепление по признакам, то это будет аргументом в пользу того, что мы имеем дело с современным, ещё не стабилизировавшимся гибридом. Если же потомство будет однородным - то это, видимо, уже стабилизировавшийся вид. В таком случае, его гибридную природу можно попытаться проанализировать молекулярными методами, но это уже более серьёзная и затратная работа, вполне тянущая на кандидатскую диссертацию (или хорошую часть таковой).

Re: Pulsatilla herba-somnii

Андрей Ковальчук пишет:

...P. herba-somni из "чистой" популяции, в которой нет других видов

не известно ни одной такой популяции

Отредактировано Юрий Постников (2018-02-09 17:59:29)

Re: Pulsatilla herba-somnii

Понятно. Тогда можно немножко усложнить эксперимент - поместить несколько цветков в тканевые "изоляторы", чтобы исключить переопыление. Я не знаю, требуется ли прострелам перекрёстное опыление. Если нет, то семена и так завяжутся, если же они самонесовместимы, то надо будет опылить эти цветки пыльцой с соседних экземпляров того же вида. Как-то так.

Re: Pulsatilla herba-somnii

Андрей Ковальчук пишет:

Публикацию Л. М, Черепнина, строго говоря, нельзя считать протологом - в ней говорится о нахождении предполагамых гибридов, даётся их характеристика, но в ней нет обнародования нового названия - упоминается только гибридная формула.

На мой взгляд, более точно будет сказать, что в статье Л.М. Черепнина  -  обнародована гибридная формула (а не упомянута).  Гибридная формула - это и есть название гибрида. Биномен может быть дан, но не обязательно.
Да, Леонид Михайлович не дал биноминального названия гибриду. Но и Николай Витальевич не дал биноминального названия гибриду.

Также, статья Л.М. Черепнина является протологом, без оговорок: http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=18753&download=0

Тип для названия гибрида Л.М. Черепниным не выбран (не создан, не указан)

Верны ли мои рассуждения?

Отредактировано Юрий Постников (2018-02-11 18:36:56)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента протолог.png 23.16 kb, 11 раз(а) скачан с 2018-02-11 

Re: Pulsatilla herba-somnii

Юрий Постников пишет:

Также, статья Л.М. Черепнина является протологом, без оговорок

По крайней мере, с одной оговоркой: в период, когда была опубликована эта статья, диагноз или описание любого названия таксона растений необходимо было составлять на латинском языке.

Re: Pulsatilla herba-somnii

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=18759&download=0
Получается, данная форма в качестве гибрида до сих пор не имеет "действительного обнародования".
в качестве вида - имеет, а в качестве гибрида - не имеет.
Следует ли отсюда, что для гибрида необходимо(можно) сделать "действительное обнародование"?

Отредактировано Юрий Постников (2018-02-11 19:52:54)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента латин диагноз.png 37.12 kb, 10 раз(а) скачан с 2018-02-11 

Re: Pulsatilla herba-somnii

Александр Эбель пишет:

По крайней мере, с одной оговоркой...

Действительное обнародование требует латинского языка, протолог - не требует. Разве нет?

Отредактировано Юрий Постников (2018-02-11 19:56:03)