Тема: Pseudo-fumaria lutea

Давайте всё-таки сделаем основным для этого таксона название Pseudofumaria lutea, т.к. по молекулярным данным Pseudofumaria и Corydalis не являются близкими родственниками (раз и два)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Русское тоже меняем, соответственно?

Re: Pseudo-fumaria lutea

Да, только через  2 недели.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Андрей Ковальчук пишет:

Давайте всё-таки сделаем основным для этого таксона название Pseudofumaria lutea

Сделал.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Проблему мы все же усложнили. В России Corydalis довольно разнообразные, и о многих из них "генетики" понятия никакого не имеют и не видели их. Вот ситуация. Описывая Fumaria capnoides Линней понимал под нею смесь трех видов: Corydalis capnoides (в нынешнем написании), C.lutea (которую вынесли в Pseudofumaria) и еще что-то. Далее, в ФВЕ Corydalis alba (Mill.) Mansf. , которая сейчас  тоже Pseudofumaria, есть полный синоним Corydalis capnoides. При этом последний вид в ФВЕ относится к иной секции (не Pseudofumaria!). В TROPICOS в роде Pseudofumaria только два вида (что и сейчас у нас). В IPNI, оказывается были комбинации 18 века для разных хохлаток из разных секций. В общем, по-моему, до полее полноценного анализа, включающего все проблемные таксоны этого родства, выделять род Pseudofumaria не целесообразно. А то виды в ФВЕ считающиеся синонимами попали аж в разные роды (!).

Re: Pseudo-fumaria lutea

1. Magnus Lidén выделил Pseudofumaria alba и P. lutea из рода Corydalis в 1986 г., ещё до того, как стал использоваться молекулярно-генетический анализ, так что обвинять "генетиков" в данном случае несколько некорректно, так же как некорректно считать, что он не имеет понятия о российских хохлатках.
2. Синонимизация C. alba (Mill.) Mansf. (= Pseudofumaria alba (Mill.) Lidén) с C. capnoides в ФВЕ вызывает много вопросов, т.к. эти виды хорошо отличаются.
3. Оставлять Pseudofumaria в составе Corydalis также не лучший выход, т.к. они относятся к разным трибам, Fumarieae и Corydalieae, соответственно.

Re: Pseudo-fumaria lutea

1. Обвинения не генетикам, а "генетикам", предлагающим спорные решения. Не знаю, что там выделил Магнус Лиден, но Pseudofumaria lutea, согласно IPNI такая: Pseudofumaria lutea Medik. (1789). Возможно, Лиден читает только Тропикос  hmm  А с российскими хохлатками - это уже не первый и не второй случай.
2. Дело не в синонимии, а в том, что виды - родственные. И "генетикам" следовало бы учесть для начала еще пару-тройку видов, прежде, чем ломать систему.
3. Чтобы говорить о "трибах", нужно для начала посмотреть весь род (семейство) в широком смысле, а не десяток надёрганых видов. Данные можно интерпретировать и по-другому. Но речь не об этом. В хохлатках остались ОЧЕНЬ ПОХОЖИЕ, несомненно родственные виды. "Генетики" пока не знают, что эти виды из себя представляют. Может хохлатки, может нет, а может переходное звено. Пока мы этого не знаем, шашкой махать рано.

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-21 09:20:46)

Re: Pseudo-fumaria lutea

В 1986 году IPNI еще не было. Да и Tropicos, видимо, тоже. Ну это так, к вопросу о культуре полемике hmm

Re: Pseudo-fumaria lutea

1. Магнус Лиден - монограф рода Corydalis, автор обработок семейства Fumariaceae для Flora Iberica, Flora Nordica, Flora Hellenica, Flora of China, Flora of Nepal и еще множества работ. Род Pseudofumaria в его современном понимании (включающий два вида, P. alba и P. lutea) был восстановлен Лиденом в 1986 г. (Opera Botanica 88), до этого они традиционно включались в Corydalis.
2. Из того, что Линней не различал C. capnoides и P. alba, совсем не следует, что это родственные виды.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Андрей Ковальчук пишет:

Из того, что Линней не различал C. capnoides и P. alba, совсем не следует, что это родственные виды.

Всё это общие слова. Где же аргументы? Вы опровергаете, пока голословно,  монографа ФВЕ М.А. Михайлову. Хочется конкретики. Потому что Линней "не различал" НЕ  C. capnoides и P. alba, а C. capnoides и P. lutea. А в синонимы к C. capnoides отнсит  P. alba М.А. Михайлова. Тоже, между прочим, общепризнанный специалист по этой группе.
То, что Магнус Лиден - монограф рода, это мне известно. Да, это специалист высокого класса. Но и специалисты, бывает, ошибаются. Особенно когда работают с "заочным" материалом. Навряд ли правильно аргументировать мнение тем, что "обработал выдающийся монограф". Мною были обозначены конкретные проблемы, которые ни вы, ни Лиден не пояснили.

Александр Эбель пишет:

В 1986 году IPNI еще не было. Да и Tropicos, видимо, тоже.

А Index Kewensis был?  wink
Проблема такая:
1. В другой род попали виды, имеющие ближайших, возможно идентичных родственников в Corydalis;
2. Родственные связи этих видов генетики не смотрели и, судя по приведенным пока аргументам, что такое C.capnoides они не знают. Родственная она действительно или нет - не знают. Опровержение того, что P.alba является синонимом C.capnoides - они не дают. Если всё не так - приведите ссылки, факты.
3. Автор номенклатурной комбинации P.alba  - Магнус Лиден,  не знал, что есть ближайший родственник, с которым разделение проблематично, не знал, что эти виды настолько близки, что иногда их считают синонимами.
4. Проблема не в недостоверности рода Pseudofumaria,  а преждевременности отнесения того или иного вида к ней или из неё. Поскольку полной генетико-таксономической ревизии Corydalis. в том числе в той части, которую относят к новому роду, НЕ БЫЛО.

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-22 13:22:48)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Странно, что на странице таксона Pseudofumaria lutea нет привязки к этой теме  hmm

Re: Pseudo-fumaria lutea

Поправил.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Достаточно сравнить типовой материал Fumaria capnoides L. и Fumaria alba Mill., чтобы убедиться, что это разные виды:
http://linnean-online.org/8137/
http://elmer.rbge.org.uk/bgbase/vherb/b … queryRow=1
Обратите внимание, что у F. capnoides столбики сохраняются при плодах (признак трибы Corydalieae), а у F. alba они быстро опадают (признак трибы Fumarieae).

1. По Лидену, признаком, отличающим виды Pseudofumaria от Corydalis, являются, в числе прочего, не сохраняющиеся при плодах столбики, лишённые хлорофилла (см. Opera Botanica 88). Известны ли Вам какие-либо ещё виды Corydalis с таким признаком?
2. Оба вида, Corydalis capnoides и Pseudofumaria alba, встречаются в Европе и различаются европейскими ботаниками с XIX века. Да, C. capnoides, по-видимому, не была включена в опубликованные работы по молекулярно-генетическому анализу этой группы, но оба вида прекрасно отличаются морфологически (см. типовые образцы выше и снимки на Плантариуме).
3. Магнус Лиден прекрасно знает о существовании обоих видов (см. хотя его обработку Fumariaceae во Flora Nordica).
4. Имеющиеся молекулярно-генетические данные подтверждают разделение на трибы Corydalieae и Fumarieae, предложенное Лиденом в 1986 г . исключительно на основании морфологических данных, без анализа ДНК. Если Вам известны какие-либо примеры, не укладывающиеся в эту схему, напишите Магнусу - у него на странице написано, что он с удовольствием обсудит вопросы систематики этой группы.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Достаточно сравнить типовой материал Fumaria capnoides L. и Fumaria alba Mill., чтобы убедиться, что это разные виды:

Дело в том, что Лиден выбрал базионимом своего таксона Pseudofumaria alba вид Филиппа Миллера "Fumaria alba".
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7314&download=0


В своем протологе Миллер ссылается на описание Линнея на с. 700 а именно "Fumaria capnoides"


http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7315&download=0
В точности повторяя формулировку Линнея: "стручки линейные четырехгранные, стебли ... остроугольные"
Тип линнеевского вида "Fumaria capnoides" именно то, что вы и привели, как пример "непохожести" на псевдофумарию белую. Но получается, что именно этот тип и есть тип для Pseudofumaria alba  yikes 
Интересно, что "Corydalis alba" с тем же базионимом (вид Миллера), сам Лиден во Флоре Еврепеи относит к синонимам "Corydalis capnoides"  hmm
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7318&download=0
Работу Лидена в Опера Ботаника мне найти не удалось. Может вы поясните, раз уж разобрались с Псевдофумариями?  wink

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-22 21:10:04)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Corydalis alba protolog 2.jpg 57.69 kb, 111 раз(а) скачан с 2014-10-22 

Иконка аттачмента Fumaria alba Prototolog 2.jpg 75.87 kb, 65 раз(а) скачан с 2014-10-22 

Иконка аттачмента Linnaeus.jpg 79.81 kb, 54 раз(а) скачан с 2014-10-22 

Re: Pseudo-fumaria lutea

Базионим Миллера для  Pseudofumaria alba.
Первоавтор четко пишет, как и Линней: "стручки линейные, четырехгранные..., стебли остроугольные"
Но именно такие фото у нас на сайте названы "Corydalis capnoides". И не только у нас, но и на других сайтах.
Например:
А, например, Ваше, Андрей, фото
первоописанию НЕ СООТВЕТСТВУЕТ:
плоды - не линейные (!), не явно 4-гранные, скорее вальковатые, ну и стебли не "остроугольные"....

Re: Pseudo-fumaria lutea

Позволю себе процитировать по этому поводу Михаила Сергеевича Князева:

Приоритетом согласно Ботаническому кодексу пользуется тип (если сохранился).
Если у автора а описании явно описывается тыква, но в качестве типового образца лежит капуста - следует считать, что описана капуста.

На гербарном листе у Миллера - явно не C. capnoides, а то, что сейчас известно под названием Pseudofumaria alba.

Re: Pseudo-fumaria lutea

На гербарном листе Миллера может  быть хоть 10 псевдофумарий белых, но он на них не ссылается, а ссылается на Линнея. Поэтому типом, к сожалению, по инициативе Миллера, являются не его образцы. Поэтому правило Михаила Сергеевича к данному случаю, к сожалению,  не подходит.
А у вас есть ссылки на образцы Миллера?

Re: Pseudo-fumaria lutea

Уже приводил выше: http://elmer.rbge.org.uk/bgbase/vherb/b … queryRow=1

Re: Pseudo-fumaria lutea

К сожалению, я не силён в тонкостях кодекса. Миллер в своей работе приводит и Fumaria capnoides, и Fumaria alba. Понятно, что под F. capnoides он имеет в виду Pseudofumaria lutea, а при описании Fumaria alba ссылается на линнеевскую F. capnoides, при этом предлагая новое название. Может, более сведущие участники подскажут, что в таком случае считать типом F. alba.

Re: Pseudo-fumaria lutea

извиняюсь, что встрял...

Поскольку валидизация названия F. alba была выполнена путем оригинального описания, а не ссылки на таковое, тип нужно выбирать из контекста протолога Миллера.

Само по себе цитирование части оригинальных элементов ранее описанного Линнеем вида не дает повода к применению ст. 52.1-2 к названию Миллера и автоматической типификации F. alba типом более раннего законного названия, поскольку из контекста его работы следует, что в протолог его F. alba определенно не был включен тип линнеевского F. capnoides. Из того что я вижу, он просто разделил, по его мнению, два таксона, смешанные Линнеем в одном. Таким образом, при лектотипификации миллеровского названия - желательно сохранять изначальную мысль автора выбором соответствующего лектотипа.

Re: Pseudo-fumaria lutea

да, и оригинальный материал составляют, как цитированные образцы и иллюстрации, так и не цитированные, но определенно изученные автором первоописания до его обнародования (Ст. 9.10)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Спасибо, Алексей, что встряли  wink
Вы пишете: "Поскольку валидизация названия F. alba была выполнена путем оригинального описания, а не ссылки на таковое, тип нужно выбирать из контекста протолога Миллера."
Но то, что вижу я, Миллер слово в слово повторил описание Линнея. И после точной цитаты, где все буквы и запятые в точности соответствуют Линнею. Потом ссылка на страницу, откуда это было взято. Где оригинальное описание? Описание Линнея, которое заимствовал Миллер,  соответствовало Fumaria capnoides s.str.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Не совсем слово в слово, все же...

У Линнея описание короче, но включенных в его вид элементов - больше. Сылки на полиноминалы предшественников - это тоже элементы протолога.
У Миллера, вслед за цитатой из Линнея, идет собственное валидизирующее описание курсивом - это самоличный миллеров диагноз [=ключ] для разграничения обоих видов из линнеевской смеси. В таксономические границы F. alba  Миллером не был включен линневский F. capnoides, который принят им следом в качестве отличного, т.е. самостоятельного таксона, но в более узком объеме.

В трактовке Миллера, в отличие от Линнея, таксоны дополнительно разграничены цитируемыми при них полиноминалами: в F. alba включен полиноминал ван Ройена, а за F. capnoides оставлен полиноминал Баугина. Правда их собственный контекст становится особенно важным в случае, если таксон валидизирован только путем ссылки на полиноминал, а не путем оригинального описания или диагноза. У Миллера в протологе F. alba оригинальное описание имеется...

как-то так... hmm

впрочем, при раннем перетряхивании линнеевских видов, особенно - различавшихся до Линнея, но крайне неудобных для его системы (Elatine, многое из маревых, и пр.), часто случались казусы..., но тут как-будто при осторожной типификации можно разрулить и без жертв...

Re: Pseudo-fumaria lutea

Понятно. Правда курсивом у Миллера добавлено совсем "собственное" не дополнение, а перевод латинского линнеевского дмагноза на английский. Слово в слово. Или за "оригинальность"  считать дополнение "вечнозеленая с белыми цветками". Но, я подозреваю, это дополнение тоже взято видимо из "Flor. Bat." (не докопался, что это за источник). То есть вся "оригинальность" - перевод латыни на английский? Так можно?
Проблема, как мне кажется, в том, что диагноз  Миллера (признаки) в целом соответствует тому, что Линней считал (вернее, что позднее было однозначно связано с) "Fumaria capnoides s.str.", потому что именно у этого вида остроугольные 4-гранные стебли и линейные стручки. У "Fumaria alba" стебли круглые (противоречит диагнозу Миллера), стручки линейные 4-гранистые (тоже противоречит диагнозу Миллера). То есть диагноз Миллера довольно однозначно показывает под названием  "Fumaria alba" чистой воды "Fumaria capnoides s.str.".
Насчет полиноминала фон Ройена. В диагнозе Миллера я не вижу формулировки "... caule ramoso diffuso, siliquis oblongis, radice perenni" Roy. lugdb. 394. Откуда следует, что Миллер включил этот полиноминал?

Re: Pseudo-fumaria lutea

Николай Степанов пишет:

То есть вся "оригинальность" - перевод латыни на английский? Так можно?

Важно, что из одного линнеевского таксона - у Миллера впервые появляется диагноз (=ключ) для двух, и они названы.
достаточно и такого:
- желтый............1название
- белый...............2название

Теоретически, Миллер (и любой другой последующий автор) может ссылаться только на описание Линнея, если из своего нового таксона определенно исключается тип линнеевского названия, и из первоначальных элементов линнеева описания за последним закрепляется что-то еще. Если в линнеевом Гербарии есть 2 листа - разных по представлениям Миллера, достаточно будет "разнести" по кучкам элементы линнеева протолога (ничего не приводя в качестве оригинального описания) - и тип вида Миллера может тогда выбираться и из собственно линнеевских аутентиков того же вида.
О глубине оригинальности описания спорить никто не запрещал, для законности важно, что в протологе Миллера таксоны разведены из смешиваемого линнеевского вида, за которым одновременно сохранена и его часть с его подразумеваемым типом.
В конце концов, от степени оригинальности собственного описания или его отсутствия (при наличии ссылок на ранее обнародованное) зависит лишь способ и приоритет в выборе лектотипа, который должен быть назначен из контекста валидизируещего описания.
О соответствии или противоречии первоначального материала элементам протолога - я судить не берусь (потому как не погружался) ...

Николай Степанов пишет:

Откуда следует, что Миллер включил этот полиноминал?

Простите, Николай, я описАлся, полагаясь на память, но суть - все равно прежняя...

За F. capnoides Миллером оставлен полиноминал Баугина, а в F. alba включен полиноминал Пауля Германна  "Fumaria sempervirens..." (его гербарий в коллекции Слоана в Лондоне, с ним работал Линней задолго до Sp.Pl. и Миллер, и он аутентичен для многих линневских названий) Paul Hermann. Florae lugduno-batavae flores, 1690 P. 92.
это же название позже появляется и у Бургавэ, и на него в свою очередь впоследствии ссылается ван Ройен

полиноминал Ван Ройена - это из элементов протолога линнеевского вида...
его Floraе leydensis [=Roy. lugdb.] .... доступна в сети
http://www.botanicus.org/title/b12075267