Тема: Dryopteris expansa

Светлая вайя навевает на размышления о возможной принадлежности к Dryopteris assimilis...

Re: Dryopteris expansa

А Вы знаете, как отличить эти щитовники? То есть без изучения спор?

Re: Dryopteris expansa

Некоторые габитуальные отличия (в частности, указанное выше) есть.

Re: Dryopteris expansa

В 1970-х годах у В.Р. Филина студентка изучала эту группу. Таки нет различий! По крайней мере в Средней России. То есть D. assimilis S. Walker вообще синоним D. expansa (C. Presl) Fraser-Jenk. et Jermy. Так принято в большинстве европейских "Флор...". Признак длины базальных сегментов не работает, это неоднократно показано.
Другое дело, что есть D. dilatata (Hoffm.) A. Gray, действительно другой. Тип я видел, но сам его в природе не встречал или не узнаю.
Для меня проблема в том, что изменчивость D. expansa к западу нарастает. В Смоленской области, к примеру, я не всегда уверенно отличал его от D. carthusiana, иногда приходилось специально признаки смотреть...
Надобно понять, где этот D. dilatata обитает. Карта в Euro+Med (http://euromed.luomus.fi/euromed_map.ph … ize=medium) вызывает у меня большие сомнения... hmm

Re: Dryopteris expansa

D.assimilis  описан из Шотландии, D.expansa - из Канады.
Н.Н.Цвелев разводит эти виды по летнезелености-зимнезелености, степени рассеченности, характеру чешуй на черешках и др. Исходя из того, что показывает американский гербарий http://swbiodiversity.org/seinet/taxa/i … axon=81814
по этому виду (исключая накладки в определении), действительно отличается от того, что есть в Сибири. Также очевидно, что все фото сибирского "D.expansa" (согласно Цвелеву) должны быть перемещены в D.assimilis.
По данным Цвелева первый распространен довольно широко, второй - значительно реже и тяготеет к европейскому северу.
Возможно, что сложнее D.expansa внешне отличать от D.dilatata (судя по гербарию и всему остальному), чем от D.assimilis.

Отредактировано Николай Степанов (2014-09-28 08:12:38)

Re: Dryopteris expansa

Как говаривал Павел Александрович Смирнов, "дайте виду поварьировать"! Кто-нибудь изучал изменчивость признаков, на которые ссылается Николай Николаевич? А Марина Васильевна Казакова и Владимир Романович Филин изучали! Изменчивые признаки, как оказалось. "Здесь пишем, здесь не пишем, а сюда селёдку заворачиваем"?

Re: Dryopteris expansa

Сергей Майоров пишет:

дайте виду поварьировать

И кто против? Ну давайте и Symphotrichum'у дадим поварьировать, и малинам, и розам. Оставить 1 вид - и пусть себе варьирует. Вероятно, избирательность начинает появляться по мере знакомства с материалом. Вот для меня все истоды "гибридно-хохлатые" - на одно лицо, астры американские и прочие сорняки.
Но зато я за много-много лет насмотрелся "D.expana" - как минимум тысячи растений. И вижу насколько надежны или изменчивы  базальные сегменты, летнезеленость и чешуи. И если Владимир Романович с Мариной Васильевной не опровергали значимость летнезелености, или характера чешуй  - зачем на них ссылаться? Если опровергли - приведите цитату.

Сергей Майоров пишет:

Изменчивые признаки, как оказалось.


Всё изменчиво. Важна мера этой изменчивости и возможность (невозможность) отличить от другой меры изменчивости.  А гибриды они учитывали? А гибридов-то среди щитовников, тем более в родственной группе - полным полно. В Сибири при всей изменчивости базальных сегментов, они достаточно хорошо разводят тройку: expansa - dilatata - carthusiana. Работают удовлетворительно.
Вопрос о различении assimilis - expansa для меня пока открытый: я не видел (массово) растений, которые можно было бы отнести к одному из видов. Пока приходится принимать гипотезу Н.Н. Цвелева, поскольку её фактически не опровергали. Ведь в гипотезе этой не только "базальные сегменты".

Сергей Майоров пишет:

Здесь пишем, здесь не пишем, а сюда селёдку заворачиваем"?

"Не хотите по-плохому? По хорошему будет хуже" (С)

Re: Dryopteris expansa

В науке ситуация, когда весь взвод идет не в ногу, довольно банальна. Но случаи, когда вид при пересечении государственной границы меняет название, поведение и даже (о, боже!) сексуальную ориентацию обычно заставляет меня обратить на это внимание.

С американскими астрами ситуация объективно сложная. Здесь имеет место гибридизация + селекция + активное вегетативное размножение, способствующее размножению любого клона + никто в этом не разбирался. Ко всему европейские гибриды частию неизвестны в Северной Америке. Одним словом, каша.

С истодами тоже не все просто. Сибирский вид, не P. comosa и не P. hybrida, использование этих названий для южносибирских растений ошибочно. Возможно, это P. wolfgangiana, но я типа не видел, это лишь рабочая гипотеза.  sad К тому же, истоды при гербаризации теряют характерный облик, а за Уралом (и на Урале!) с ними что-то случается, что я пока не понимаю.

На М.В. Казакову и В.Р. Филина не ссылаться не могу, так как наблюдал ход работы. Вы когда-нибудь видели гербарную папку в А0? К сожалению, опубликована незначительная часть результатов. С дипломными работами это нередко случается. В GOOGLE найдете, если пожелаете.
Легкость, с которой Н.Н. Цвелев и В.Г. Папченков все объясняют гибридизацией, меня смущает.  hmm Любимые случаи Владимира Гавриловича с Bidens x garumnae и Nymphaea x borealis при подробном изучении не подтвердились.
Опять же, в комментариях я говорил только о Средней России, где эти щитовники наблюдал. Я даже имел наглость собрать и определить гибрид D. expansa и D. carthusiana (MW).  smile При этом в Калужской области и Мордовии, например, ситуация отличается от смоленской. И я не понимаю, почему. С ходу могу предложить три гипотезы. Но принцип Окамы должно уважать. В российской ботанике для этого есть палочка-выручалочка -- гибридизация, вместо изучения изменчивости таксона (в данном случае, род Dryopteris).

Я не претендую на знание сибирского материала, я его не знаю. Обратите внимание, на plantarium'е почти нет моих определений за пределами Европейской России. Но мнение коллег уважаю (почти всегда!). К сожалению, В.Р. Филин опубликовал лишь незначительную часть полученных результатов. Но тщательность его работы никем и никогда под сомнение не ставилась.
Ваших публикаций про щитовники Сибири мне найти не удалось.

Re: Dryopteris expansa

Сергей Майоров пишет:

В 1970-х годах у В.Р. Филина студентка изучала эту группу. Таки нет различий!

Не знаю, какие признаки она рассматривала и на каком материале, но мордально и на ощупь растения из лесотундры (светленькие) и из тайги (тёмно-зелёные) в поле различаются.

Предлагаю перенести фото к Dryopteris assimilis, а если будут представлены неопровержимые доказательства, что он то же, что и D. expansa (или наоборот), записи всегда можно слить.

Re: Dryopteris expansa

Я тоже мордально и на ощупь отличаюсь от эскимоса, например.  smile
Но практически все таксономические БД Dryopteris assimilis считают синонимом D. expansa. Даже А.И. Шмаков это признает. У меня нет собственного мнения на этот счет, но в Средней России растет один вид из этой группы. Что происходит в тундре, в Сибири и что такое D. dilatata -- не знаю. hmm
Ваш чек-лист, что хотите признавайте, но помните про черную кошку...

Re: Dryopteris expansa

Сергей Майоров пишет:

С американскими астрами ситуация объективно сложная. Здесь имеет место гибридизация + селекция + активное вегетативное размножение, способствующее размножению любого клона + никто в этом не разбирался. Ко всему европейские гибриды частию неизвестны в Северной Америке. Одним словом, каша.

C щитовниками примерно то же самое. Что-то описывают из Америки, что-то описали из Европы, толком ничего не сопоставляли. С гибридами, кстати, разобрались получше, подключив кариологию и даже генетику. Так что тут нет тех аналогов о "кажущейся гибридизации", которые вы приводили. Про гибриды пишут пишут европейцы, которые к дроблению видов относятся прижимистее москвичей. Практически все европейские гибриды щитовников описаны западными ботаниками. При тщательном лабораторном изучении гибриды часто хорошо проявляются абортивными спорами. Я не уверен, что студенты при общем морфологическом анализе при отборе материала заморачивались рассмотрением спор на тот предмет, чтобы из анализа такие растения исключить. Внутри этой родственной группы гибридизация "границ не имеет": уж если со щитовником мужским виды этой группы скрещиваются, что говорить, если есть смешанная "экспанзо-картузианская" популяция?

Сергей Майоров пишет:

Ваших публикаций про щитовники Сибири мне найти не удалось.

Мои публикации по сибирским щитовниками (флористические) рассеяны по флористическим работам. Одна даже где-то была депонирована в ВИНИТИ (только папоротники). Не все мои наблюдения было возможно опубликовать. Лежит много материалов. Лежат влажные препарты на кариологию. Пока не успеваю. Что делать?  neutral
Все же не следует пока сливать вместе D.assimilis (европейский вид) и американский (D.expansa).  Как-то авансом объединить виды, описанные с разных континентов преждевременно. Другое дело, что снимки на Плантариуме всего из этой серии возможно перенести в D.assimilis. А в D.expansa отнести в будущем снимки, если таковые будут, из Северной Америки. Другой вариант (по Цвелеву): в D.expansa оставить северо-европейские растения (подходящего облика) из Мурманской-Архангельской областей.

Сергей Майоров пишет:

и что такое D. dilatata -- не знаю.

У нас, то, что идет на D.dilatata, кроме базальных сегментов и чешуй, еще и зимнезеленые растения (уходят под снег зелеными и выходят весной зелеными). Эта особенность отмечена также и по Средней Европе у Hegi G.  А другой вид - D.expansa - в сентябре-октябре желтеет и отмирает. Да сам цвет вай летом всегда желто-зеленый. Как в европейской части - не знаю. Возможно в Сибири и Европе - не одно и то же.

Re: Dryopteris expansa

Николай Степанов пишет:

Я не уверен, что студенты при общем морфологическом анализе при отборе материала заморачивались рассмотрением спор на тот предмет, чтобы из анализа такие растения исключить.

Вот не надо высокомерия по отношению к коллегам.  sad Можно вляпаться. Чтобы Марина Васильевна халтурила, а Владимир Романович этого не заметил? big_smile  "Не смешите мои подковы," -- как говорил известный персонаж. tongue

Ну что я могу поделать, ежели у части российских ботаников аллергия на циркумбореальные виды? Не верю в массовые гибридные популяции папоротников! Сам не видел такого и не читал про такое (кроме одного случая у хвощей).
В Средней России у части растений D.expansa вайи способны переживать зиму. Может быть, это связано с особенностями сезона (быстрые внезапные холода и снег, например), но такие растения я видел.

Пока мяч на Вашей стороне. Доказывайте! Только по-настоящему, иначе никто, кроме БИНа, не поверит.

Re: Dryopteris expansa

Забыл, извините: Казакова М.В., Филин В.Р. 1981. К морфологии спор Dryopteris assimilis S.Walker //  Биологические науки. № 7. С. 68-74.
Пусть название щитовника в заголовке Вас не смущает, это про D.expansa.

Re: Dryopteris expansa

Николай Степанов пишет:

А другой вид - D.expansa - в сентябре-октябре желтеет и отмирает.

Гулял с собачкой в это воскресенье по высокоствольной берёзовой роще на берегу Кольского Залива, так после трёх заморозков там ... "упали" ВСЕ виды папоротников, которые там проживают в изобилии - и кочедыжники, и щитовники.

Re: Dryopteris expansa

Про то и речь: иногда зимнезеленость определяется погодой сезона. Я как-то на черноморском побережье весной видел коровяки, у которых прошлогодние соцветия пытались зазеленеть и процвесть по-новому. Ну и уроды были!

Re: Dryopteris expansa

Вот не надо высокомерия по отношению к коллегам.  sad Можно вляпаться.

Высокомерия?? Вляпаться? Сравните моё "высокомерие": "не уверен...." и Ваше, цитированное выше. Просто, Сергей Робертович, вы этого за собой уже не замечаете...  Понятна ваша позиция.

Сергей Майоров пишет:

Ну что я могу поделать, ежели у части российских ботаников аллергия на циркумбореальные виды?

"Будем отстаивать это, чтобы этого не допустить" (С)
Ну, лично у меня аллергии на циркумполярные (биполярные, и прочие) виды нет. Всё это слова, точно также применимые и к вам: аллергия на евразиатские (европейские и прочие меньшие по ареалу) виды.

"Не смешите мои подковы," -- как говорил известный персонаж.

"не болтайте ерундой" - отвечал ему другой персонаж

Не верю в массовые гибридные популяции папоротников!

А кто сказал, что "массовые"? Где? Когда?
Кстати, для того, чтобы математически получился "переход от одного вида к другому" "массовые" гибриды не нужны. Даже один может исказить всю картину. В зависимости от того, каким способом данные обрабатываются. И при желании (не Филина, не вашего, а то опять будете выдавать за наезд) можно выдать картину за "единый и неделимый" вид.

Сам не видел такого и не читал про такое

Можно почитать тут:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51W01M8WS1L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU02_.jpg
Можно тут
http://www.meemelink.com/books_images/20592.Hegi-2.jpg

В Средней России у части растений D.expansa вайи способны переживать зиму. Может быть, это связано с особенностями сезона (быстрые внезапные холода и снег, например), но такие растения я видел.

Ну хоть бы фото показали. Одни слова... А почему решили, что D.expansa? Может это как раз не он. Если вы папоротниками не занимаетесь, навряд ли такие утверждения могут быть однозначными.

Забыл, извините: Казакова М.В., Филин В.Р. 1981. К морфологии спор Dryopteris assimilis S.Walker //  Биологические науки. № 7. С. 68-74.

Морфология спор и абортивные споры гибридов - не одно и то же. Опять же, если у меня цель изучение морфологии спор, то все уродливое я буду браковать! Это ж так просто. А вот если бы у меня была цель поиска недоразвитых спор и опознание гибридов - это уже совсем другое дело. "Без пруда не вытащишь и рыбку из него"! (С)

Пусть название щитовника в заголовке Вас не смущает, это про D.expansa.

То есть коллеги, к которым вы всё апеллируете все таки признают D.assimilis... А вы как бы на их основе доказываете, что этого вида нет.. Ну ну  wink

Гулял с собачкой в это воскресенье по высокоствольной берёзовой роще на берегу Кольского Залива, так после трёх заморозков там ... "упали" ВСЕ виды папоротников, которые там проживают в изобилии - и кочедыжники, и щитовники.

Евгений, щитовник D.dilatata, вернее его летние вайи не боятся не то что заморозков, они морозов не боятся. Значит в вашем  случае этого вида точно не было. Для него это нехарактерно. Это не только мои данные, но и данные с другого конца Евразии - от Хэги Густава по Средней Европе  smile

Отредактировано Николай Степанов (2014-09-30 18:23:54)

Re: Dryopteris expansa

Коллеги, давайте всё же постараемся не переходить на личности (и на организации - тоже).
И вообще вспомним про автора данного фото, под которым (фото) разгорелся весь сыр-бор.
Не думаю, что ей приятно весь этот негатив (в основном) читать.

Re: Dryopteris expansa

Кстати, там (на берегу Кольского) папоротники в основном одного вида (помимо 2-х кочедыжников и всякой мелочи)... Сколько я не смотрела щитовники (на железистое опушение вайй), получался assimilis... Ну и что я там насмотрела, под этим снимком написано:

Re: Dryopteris expansa

Вот пример зимнезеленых вай (лежат на земле рядом с молодыми "улитками"). Это 15 мая. Вайи лишь сломаны снегом, но их пластинки пережили длительные морозы как минимум в -20. Вот такие должны быть особенности у двух наших видов D.dilatata и D.carthusiana. Признак очень четкий и работающий. Если этого нет, то это повод задуматься, что это за вид.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7248&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2014-09-30 18:22:41)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента щит IMG_8705.jpg 248.89 kb, 56 раз(а) скачан с 2014-09-30 

Re: Dryopteris expansa

Лена Глазунова пишет:

Кстати, там (на берегу Кольского) папоротники в основном одного вида (помимо 2-х кочедыжников и всякой мелочи)... Сколько я не смотрела щитовники (на железистое опушение вайй), получался assimilis... Ну и что я там насмотрела, под этим снимком написано:

Перечитал еще раз. Конечно сибирские "экспанзы-ассимилисы" на мурманские не слишком похожи. Сибирские хорошо вписываются в D.assimilis. Мурманские не вписываются менее разрезанными вайями и чешуями. Как бы с отнесением к D.expansa была проблема в том, что вайи "отмирающие на зиму". Но именно у D.expansa этот признак варьирующий (по Цвелеву: "вайи отчасти сохраняющиеся на зиму". А там, где "отчасти" могут быть отклонения в любую сторону. Значит при установлении именно этого вида, на признак зимне-летнезеленость нужно смотреть как на второстепенный. Во флоре Северной Америки сказано о вайях: "tardily dying back in winter". Что также это подтверждает. Фото гербария этого вида также вполне похоже на мурманские растения
http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_q … +0537+0069
http://www.pnwherbaria.org/data/results … gonCount=0
То есть мурманские растения наиболее всех соответствуют именно D.expansa. А всё остальное из более южных регионов и Сибири, Дальнего Востока - D.assimilis.

Re: Dryopteris expansa

Что касается обсуждаемого фото, то желтовато-зеленый цвет, длинные базальные перья позволяют отнести его в рамках сегодняшней ситуации, когда есть в списке и D.expansa и D.assimilis к последнему.

Re: Dryopteris expansa

Так я и стараюсь на личности не переходить! Не политкорректен -- это частенько.

1) К концу 1970-х годов не было ясно, как называть произрастающий в Средней России папоротник из этого цикла. Полагал, что Вам это было известно. Про абортивные споры сказать Вам ничего не могу, но едва ли Филин пропустил бы такие растения. Я, за исключением одного раза, явных гибридов D. dilatata не видел. Увидел -- собрал (и по абортивным спорам убедил себя, что это гибрид).

2) То что при видообразовании щитовников имела место гибридизация -- кто ж не читал? И не только в указанных Вами книгах! Я имел ввиду большое скопление гибридных растений.

3) Из гибридных щитовников в Средней России б.м. регулярно встречается D. x uliginosa  (A. Br. ex Dowell) Druce. Другие я не попадались или, наверное, распознавать не умею, поскольку страненькие D. filix-mas и еще чаще D. carthusiana время от времени попадаются.

4) Что такое выборка и как с ее помощью можно себя (и коллег!) обмануть -- опять же общее место. И комментировать не стоит!

5) Весенних фотографий перезимовавших листьев у меня нет. Ну нету! Весной попробую отснять.

6) И, наконец, D. assimilis S.Walker опубликовано на грани валидности. То есть S.Walker ссылается на описание Lastrea dilatata var. alpina Moore, которое первоописанием не является, что, собственно, у Мура указано.  Оставим это гуру -- толкователям Кодекса. Вот вам две картинки в приложении: одна из первоописания, вторая -- от Уолкера. Похоже?

7) Почему большинство европейских и американских птеридологов отрицает видовую самостоятельность D. assimilis?

Отредактировано Сергей Майоров (2014-09-30 20:35:14)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Lastrea_dilatata_alpina_1.jpg 199.33 kb, 64 раз(а) скачан с 2014-09-30 

Иконка аттачмента Lastrea_dilatata_alpina_2.tif 198.65 kb, 273 раз(а) скачан с 2014-09-30 

Re: Dryopteris expansa

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7252&download=0

---------------------------------------------------------

говорят, лиловые оттенки тонизируют ....

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-09-30 21:58:53)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Limon-relax.jpg 299.14 kb, 127 раз(а) скачан с 2014-09-30 

Re: Dryopteris expansa

Не, тонизировать не стОит, лучше зелёных оттенков. Или голубых? smile

Re: Dryopteris expansa

Сергей Майоров пишет:

Вот вам две картинки в приложении: одна из первоописания, вторая -- от Уолкера. Похоже?

Первая картинка - не похожа. То, что мне удалось найти по инету, то хоть она и была опубликована в тот период, но сверху номер таблицы не 22, как в первоописании, и подписана она "Lastrea dilatata" без "alpina".
http://www.biblio.com/bookstore/oldimpr … ns/2115376

А вот второй рисунок - похож весьма.

Отредактировано Николай Степанов (2014-09-30 23:08:15)