Тема: Limonium

в чашечках и структуре этой конечной веточки соцветия очень много от L. sareptanum.

Re: Limonium

Так чего же больше: L. sareptanum или L. platyphyllum?

Re: Limonium

Юрий Пирогов пишет:

Так чего же больше: L. sareptanum или L. platyphyllum?

я про то, что эти родственные виды еще и кашу междоусобную образуют...

с особо крупными и разно-остро-зубыми чашками, собранными еще в двусторонние колосья (как здесь) - логичнее обращать в L. sareptanum, не смотря на величину листьев.

в норме у platyphyllum мелкие чашечки (3 мм) в одно-двуцветковых колосках, далеко расставленных, + зубцы чашечек гораздо более скромные

Re: Limonium

Юрий Пирогов пишет:

Так чего же больше: L. sareptanum или L. platyphyllum?

но, может, это мне макросъемка глаза застит и чашки вовсе не такие крупные, как кажутся, общего соцветия я все равно не вижу hmm

любой кабинетно-лабораторный товарищ подпишется под тем, что решительно разводить все сложности по фото - это упражнения в идиотизме! можно отметить что-то яркое, бесспорное - и все! tongue

Re: Limonium

Задача чисто практическая: оставить это фото на полке Limonium platyphyllum, переложить к L. sareptanum или к роду Limonium (ровно также , как и с гербарным листом).

Re: Limonium

Юрий Пирогов пишет:

(ровно также , как и с гербарным листом).

боюсь, это не одно и то же.
Юрий, давайте оставим право перекладывать фотографии их авторам или тем, кто в этом кровно заинтересеван, а мне - перекладывать гербарные листы.
я сообщил то, что считаю важным и интересным из увиденного и могу перенести абсолютно бесспорные вещи, но судить по фото обо всем разом - я не брался.
если комментарии портят чьи-то сложившиеся стройные представления - могу их больше не оставлять
как-то так...

Re: Limonium

Алексей Гребенюк пишет:

могу их больше не оставлять

Нет, Алексей, отставка не принимается: оставлять комментарии - Ваша священная обязанность  big_smile
Про-о-сим! Про-о-сим!!

Re: Limonium

Алексей Гребенюк пишет:

я сообщил то, что считаю важным и интересным из увиденного и могу перенести абсолютно бесспорные вещи

Ваши слова можно интерпретировать так, что это фото лучше оставить на уровне рода, чем "приписывать" к какому-либо определённому виду?

Re: Limonium

Юрий Пирогов пишет:

Ваши слова можно интерпретировать так, что это фото лучше оставить на уровне рода, чем "приписывать" к какому-либо определённому виду?

вовсе нет!

переносите, кто смелый! tongue
своих аргументов мне не жалко (надеюсь, местами разумных)

я могу повторить:
если длина чашек вертится около 3 мм и отгиб 5 зубчатый (без промежуточных зубцов) - это типичный L. platyphyllum
если 5 мм и около, либо более того + острозубчатый 10-лопастной отгиб + скученные колоски - я за L. sareptanum

кажется, фото ближе ко второму случаю, ....но всего соцветия я не вижу, и не могу ничего измерить!
зато, в гербарии, помимо анонсированных, - подписываю и промежуточные между ними варианты wink

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-10-25 17:00:00)

Re: Limonium

Уважаемый Алексей! Прежде всего, спасибо Вам большое за наведение порядка в наших кермеках! Очень хорошо, что Вы появились на сайте. Теперь, по поводу этого экземпляра. К сожалению, фото общего вида соцветия я удалил, так как оно получилось низкого качества. Не думал, что пригодится. Могу сказать, что на Карадаге за сто лет ботаниками отмечено лишь три вида кермеков: L. platyphyllum (обычно), L. meyeri (довольно редко) и L. gmelinii (редко) (Каменских, Миронова, 2004). Поэтому L. sareptanum я не мог подозревать, ввиду чего гербарий не собрал. К тому же, незадолго до этого я снимал L. sareptanum в другом месте и мне казалось, что он совсем другой. Считаю, что без четких доказательств пока не стоит делать новый для заповедника вид, а лучше оставить фото в L. platyphyllum или перенести к роду. А следующим летом я соберу гербарий и сделаю фото как надо, с линейкой.

Re: Limonium

Александр Фатерыга пишет:

Прежде всего, спасибо Вам большое за наведение порядка в наших кермеках!

Александр, спасибо большое!

правда, порядок еще окончательно не наведен..., вернусь сюда позднее, если позволите  wink
[с листьями Вашего platyphyllum тоже совсем не порядок  smile ]

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-10-30 01:58:41)

Re: Limonium

Вот и славно. Вы подали пищу для размышлений, кермеки то у нас действительно с разными листьями рядом растут. И все опушенные. Определялось все когда-то по Рубцову, там L. sareptanum выделяется только по бесплодным веточкам, про размеры чашечек и число лопастей никто не слышал. Будем разбираться теперь.  smile

Re: Limonium

А это не может быть L. tomentellum s. l.?
Для Крыма приводят L. tschurjukiense и L. alutaceum...

Re: Limonium

Они у нас уже отдельными видами идут.

Re: Limonium

Александр Фатерыга пишет:

А это не может быть L. tomentellum s. l.?

да, нет же, Александр.
L. tschurjukiense выглядит вот как-то так...

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=6036&download=0

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=6037&download=0

без бинокуляра от L. scoparium его не отличить.


на фото у Вас конечная веточка кермека из гиалолепидейного родства, т.е. sareptanum или platyphyllum....
я хотел обратить внимание на сцепленную фотографию листьев... hmm  попробуйте сравнить с другими фото бесспорных L. platyphyllum.
ничего не смущает?
в типичном случае - будет довольно ясный черешок, а здесь его нет hmm
я не настаиваю, что на заглавном фото L. sareptanum (мне не ясно, принадлежат ли все фото одной особи), но аргументов за него уже больше tongue
надо просто сделать серийный сбор (из нескольких особей, хотя бы не на полтора листа, а образцов на 10-15) и во всем убедиться.

L. sareptanum - довольно полиморфный вид и не особенно редкий, странно что на сайте его очень мало, ... по тому что есть - сложить представление о полиморфизме L. sareptanum сложно sad .

В Крыму сейчас под руку не попалось, чем можно проиллюстрировать, но на Кавказе L. sareptanum и L. platyphyllum особенно склонны к "междоусобным отношениям". Про это писал еще Кузнецов, и так есть, судя по коллекциям.

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-08-19 13:00:42)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента L.tschurjuk_7022.jpg 241.66 kb, 53 раз(а) скачан с 2013-11-09 

Иконка аттачмента L.tschurjuk_7039.jpg 247.6 kb, 90 раз(а) скачан с 2013-11-09 

Re: Limonium

Спасибо! Там была полянка с несколькими растениями, кажется, снимал только одно, еще специально вернулся снять стебель, так как сначала думал, что это кермек Мейера (листья то действительно не похожи на широколистный), а потом понял, что не он, и пошел смотреть опушение. Но что-то теперь сомневаюсь, вдруг листья от соседнего экземпляра... Все равно уже все почернело, а в следующем году постараюсь собрать и снять побольше.

Отредактировано Александр Фатерыга (2013-11-09 19:44:00)

Re: Limonium

там вполне могут прекрасно себя чувствовать 2 вида, вместе со своими "совместными произведениями", а неподалеку может быть и третий wink
снимать хорошо бы одну конкретную особь, потом другую, третью...

и гербарий... одна особь (или часть особи)=один гербарный лист

иначе - может получиться так:

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=6039&download=0

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-08-19 12:56:34)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента mix.jpg 248.78 kb, 71 раз(а) скачан с 2013-11-09 

Re: Limonium

Ну, теперь то мне это понятно, а раньше я думал, что с кермеками все просто, так как в списке заповедника всего три вида. Теперь буду относится к ним внимательнее.

Re: Limonium

просто, иногда с тремя "простыми" видами - всё гораздо сложнее, чем с 10-ю любыми другими видами wink

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-11-10 09:17:04)

Re: Limonium

Алексей Гребенюк пишет:

в чашечках и структуре этой конечной веточки соцветия очень много от L. sareptanum.

Подскажите, где здесь чашечка? Это то, что зеленое, или то, что белое и пленчатое, или все вместе?

И еще вопрос, если можно. После того, как у цветка отвалился венчик, он еще продолжает цвести (воспринимать пыльцу рыльцем) или просто выделяет нектар? Какая у него форма дихогамии (протерандрия или протерогиния)? Просто мои осы посещают цветки, как с венчиком, так и без него. Есть ли в этом смысл для кермеков, или это мутуализм? Как я понимаю, тычинки у них сращены с венчиком, значит смысл выделять нектар после его отпада есть только в случае четкой протерандрии?
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7023&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Самка Brachyodynerus magnificus на Limonium scoparium.jpg 213.41 kb, 50 раз(а) скачан с 2014-08-17 

Re: Limonium

Александр Фатерыга пишет:

Есть ли в этом смысл для кермеков, или это мутуализм?

Я так понимаю, что если смысл для кермека есть, то мутуализм, а иначе - комменсализм, если не хуже...

Re: Limonium

Под словом "мутуализм" я имел в виду случай, при котором насекомые опыляют растение (получая от него нектар и/или пыльцу), а оно продолжает их кормить и уже после того, как они его опылили, чтобы они не сдохли и оставили потомков, которые будут опылять его в следующем году. big_smile
А так, конечно, в широком понимании, все зоофильные растения паразитируют на опылителях, заставляя их трудиться, а все опылители - на растениях, подъедая пыльцу, нектар и т. д., часто даже не принимая участия в опылении.

Re: Limonium

Александр Фатерыга пишет:

Подскажите, где здесь чашечка? Это то, что зеленое, или то, что белое и пленчатое, или все вместе?
И еще вопрос, если можно. После того, как у цветка отвалился венчик, он еще продолжает цвести (воспринимать пыльцу рыльцем) или просто выделяет нектар? Какая у него форма дихогамии (протерандрия или протерогиния)? Просто мои осы посещают цветки, как с венчиком, так и без него. Есть ли в этом смысл для кермеков, или это мутуализм? Как я понимаю, тычинки у них сращены с венчиком, значит смысл выделять нектар после его отпада есть только в случае четкой протерандрии?


извините, Александр, я закрутился и пропустил Ваше сообщение в форуме hmm

чашечка - это то, что "белое и пленчатое", от себя добавлю - конической формы, с 5ю жилками, опушением и с 5/10- зубчатым отгибом wink
цветки (вместе с чашечками) - в соцветиях - т.н. "колосках" (в действительности - монохазиях).
"колосок" образован осью с сидящими на ней брактеями (наружной, первой внутренней, и внутренними (последние - по числу цветков в колоске)) и цветками (чашечками).

на Вашем фото хорошо видны расставленные по конечной веточке цветоноса 2-3-цветковые колоски (2-3 чашечки в окружении брактей).
форма, размер, характер окаймления брактей (относительная ширина травянистой и перепончатой частей) - важный таксономический признак, так же как и размер, опушение и характер отгиба чашечек.

доступно о морфологии соцветий Limonium можно посмотреть картинки и почитать (на немецком) здесь: Erben M. Die Gattung Limonium im Südwestmediterranen Raum // Mitt. Bot. Staatssam. München. 1978. Bd. 14. S. 361–631.
таблицы Эрбена с тех пор гуляют в морфологическом введении по многим систематическим работам
по-русски - неплохо написано Линчевским во Флоре СССР и популярно в ЖР  ...

по поводу венчика...
у кермеков венчик, как правило, не отваливается до созревания плодов.
лепестки заворачиваются внутрь при увядании и при желании могут быть найдены в виде некоего слипшегося высохшего "комочка" на созревающей коробочке.

насколько знаю, строгой дихогамии у Limonium нет.
зато есть гетеростилия и диморфизм пыльцы и рылец
подробнее - см. у Baker, H.G. 1948-1953. Dimorphism and monomorphism in the Plumbaginaceae
компиляция оттуда - доступно в ЖР

ну и, чтобы ботаники совсем не расслаблялись, в кермеках широко распространены: отдаленная гибридизация, апомиксис, разные основные числа хромосом.   



возможно, Ваша оса "слизывает" выделения тли tongue

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-08-19 10:26:07)

Re: Limonium

Алексей, огромное спасибо Вам за подробнейший ответ! Буду разбираться... Если есть гетеростилия, то дихогамия, по сути, не очень то и нужна. А тля здесь точно не причем, так как все осы засовывают хоботок строго внутрь цветка.

Re: Limonium

возможно, осе нравится мармеладное варенье из съеженного венчика tongue