Тема: Centaurea biebersteinii
Прикольный василек, жалко только, что никто не определит. 
Re: Centaurea biebersteinii
C. stoebe s.l.
Re: Centaurea biebersteinii
А если точнее, то C. biebersteinii?
Re: Centaurea biebersteinii
Есть у нас похожий блондин - 
, только у хортицкого, вроде бы, листья порассечённее, да корзинка чуточек поуже...
Судя по трипсам, это альбинос вот этого: 
- Тимур Булгаков
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Centaurea biebersteinii
Может, для этого таксона - Centaure stoebe s.l. - тоже найти свою "полочку"? 
Re: Centaurea biebersteinii
Добавить запись-то можно. Только вот если принять синонимику Euro+Med, как будем поступать с Centaurea rhenana?
- Тимур Булгаков
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Centaurea biebersteinii
Думаю, надо к чему-то приходить. Может, на странице таксона указывать, какая система для него принята?
Re: Centaurea biebersteinii
Проще в подписи указывать в скобках - какие названия для этого растения используются в других системах. Так уже много раз делали на сайте.
- Тимур Булгаков
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Centaurea biebersteinii
Владислав Григоренко пишет:
Проще в подписи указывать в скобках - какие названия для этого растения используются в других системах. Так уже много раз делали на сайте.
Имелось в виду не это, а именно система. Список блатных и шпионских кличек можно всегда приделать, вот как договориться, что считать основным и "православным" 
Re: Centaurea biebersteinii
Тимур Булгаков пишет:
как договориться, что считать основным
Боюсь, что никак. Ботаника ведь не дипломатия и/или политика, а наука. Договориться нельзя, можно выяснить, используя набор стандартных алгоритмов. А это быстро и наскоком не сделать. Надо настраиваться терпеть...
Re: Centaurea biebersteinii
Тимур Булгаков пишет:
Может, на странице таксона указывать, какая система для него принята?
Тогда мы вообще погрязнем в хаосе.
Однако, в данном случае, мне видится вполне допустимым свести C. rhenana в синонимы C. stoebe - хотя бы на том основании, что неотипом C. stoebe был выбран экземпляр, морфологически соответствующий C. rhenana.
Отредактировано Андрей Ковальчук (2013-11-11 14:06:56)
Re: Centaurea biebersteinii
Но декандолевского biebersteinii упразднять пока не будем, я надеюсь?
- Тимур Булгаков
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Centaurea biebersteinii
Андрей Ковальчук пишет:
Тимур Булгаков пишет:Может, на странице таксона указывать, какая система для него принята?
Тогда мы вообще погрязнем в хаосе.
"А если бороться с коррупцией и невежеством, мы погрязнем в хаосе"
Кажется, "штопанный" Черепанов - и есть первая ступень хаоса 
Который в васильках 
Впрочем, привычное всегда лучше. А то как бы чего не вышло 
Отредактировано Тимур Булгаков (2013-11-11 16:23:04)
Re: Centaurea biebersteinii
Дискуссия потихоньку выходит за рамки обсуждения растения на фото, но, надеюсь, модераторы это потом рассортируют. Ну вот и возьмём для примера васильки. Тимур, какую систему рода Вы бы предложили взять за основу?
Re: Centaurea biebersteinii
Не надо трогать C. stoebe s.l. Придется не только C. rhenana, но и biebersteinii трогать, а тут еще рядом и pseudomaculosa. Если придет судный день и победит stoebe, то просто всем скопом передвинем к нему, да и все. А вдруг научимся различать?
Отредактировано Александр Бронсков (2013-11-11 22:41:41)
Re: Centaurea biebersteinii
Андрей Ковальчук пишет:
Однако, в данном случае, мне видится вполне допустимым свести C. rhenana в синонимы C. stoebe - хотя бы на том основании, что неотипом C. stoebe был выбран экземпляр, морфологически соответствующий C. rhenana.
Это вроде бы единственное, что зацепляет "черепановскую" систему при добавлении C. stoebe по Euro+Med. По-моему, не очень болезненно. Или нет?
Re: Centaurea biebersteinii
Абсолютно не болезненно и логично. Но на этом следует остановиться, не обращая внимание на ноябрьское обострение холивара...
Кстати о хортицких васильках: предлагаю розовый (нормальный) двинуть в Биберштейна от имени Андрея Любченко, а альбиноса - от имени Александра Бронскова (они первыми сказали "мяу"); если соратники вдруг против, готов ответственность взять на себя [у меня перенос не работает - IE must die!!!!]
Re: Centaurea biebersteinii
А что обозначает выражение "Included taxa:"?
Re: Centaurea biebersteinii
Александр Бронсков пишет:
Не надо трогать C. stoebe s.l.
Тут ситуация примерно такая. Тип C. stoebe L. не сохранился, из-за этого долгое время этим названием пренебрегали, даже в обработке во Flora Europaea C. stoebe L. как самостоятельный вид отсутствует - вместо него есть C. maculosa и C. rhenana. Однако в 2003 г. Greuter в упомянутой мною статье оформил неотипификацию линеевского названия, выбрав неотипом C. stoebe экземпляр из окрестностей Вены, у которого даже на этикетке было написано "C. rhenana". После этой неотипификации спорить о том, стоит ли признавать C. rhenana самостоятельным видом, в общем-то, не имеет особого смысла.
На самостоятельность C. pseudomaculosa и C. biebersteinii пока-что никто не покушается - первый даже в Euro+Med имеет статус "Preliminary accepted", а второй признаётся на уровне подвида, отличного от C. stoebe subsp. stoebe.
Re: Centaurea biebersteinii
Александр Бронсков пишет:
А что обозначает выражение "Included taxa:"?
Насколько я понял, в данном случае это таксоны, со статусом которых авторы обработки окончательно не определились. Большинство из них имеют статус "Preliminary accepted".
Re: Centaurea biebersteinii
Вот, вот, вот. Если уж принимать систему Euro+Med и заменить C. rhenana на C. stoebe, то как минимум еще надо C. biebersteinii менять на Centaurea stoebe subsp. australis (A. Kern.) Greuter, который в свою очередь обладает статусом "PRELIMINARY ACCEPTED ", т.е. неопределенным. По-моему, разумнее будет подождать пока авторы обработки (Euro+Med) сами определятся или применить другую систему, в которой точки над "І" уже поставлены. 
Re: Centaurea biebersteinii
Андрей Ковальчук пишет:
На самостоятельность C. pseudomaculosa и C. biebersteinii пока-что никто не покушается
Ну, слава Богу!
Что же касается равнения на Европу, то после того, как пришлось заглянуть на оранжевые паслёны в Euro+Med, я окончательно убедился - сидят там такие же люди, как мы, и так же портачат...
P.S. Александр, ну как - перенесёте альбиносика?
Re: Centaurea biebersteinii
Да, хотя форма куста мне не очень нравится.
Re: Centaurea biebersteinii
Я полностью согласен с тем, что система Euro+Med не идеальна, и с тем что есть свои неточности и ляпы. Но в данном случае это, скорее, вопрос не систематики, а номенклатуры - имеются два названия, по сути, относящиеся к одному и тому же виду, и т.к. линнеевское название было опубликовано раньше, то оно имеет приоритет. Не нравится Euro+Med - сошлитесь на "наш" чек-лист Мосякина и Федорончука, где признаётся C. biebersteinii, но приоритетным названием для C. rhenana приводится C. stoebe.
Re: Centaurea biebersteinii
Андрей, я не из-за rhenana/stoebe переживаю (мне с ними не сталкиваться), а из-за Биберштейна. Мосякин-Федорончук меня полностью устраивают, и давайте попросим Дмитрия подчинить ренану stoebe.