Тема: Chenopodium

Не Chenopodium acerifolium ли это?

Re: Chenopodium

Как-то напрегает темно-зеленый цвет листьев и крупные листья по всему соцветию. Не уверен, но это вроде бы признаки мари шведской. Жаль, ключей под руками нет.

Re: Chenopodium

Ещё фотографии этой мари:

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_9757 общий вид.JPG 263 kb, 65 раз(а) скачан с 2012-01-01 

Иконка аттачмента IMG_9758.JPG 104.54 kb, 89 раз(а) скачан с 2012-01-01 

Иконка аттачмента IMG_9764.JPG 155.96 kb, 60 раз(а) скачан с 2012-01-01 

Re: Chenopodium

Там ещё таких мелких "форм" много было:

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_1083.JPG 202.36 kb, 58 раз(а) скачан с 2012-01-01 

Иконка аттачмента IMG_9800.JPG 292.53 kb, 61 раз(а) скачан с 2012-01-01 

Иконка аттачмента IMG_9802.JPG 193.77 kb, 81 раз(а) скачан с 2012-01-01 

Re: Chenopodium

Судя по дополнительным фотографиям, это точно не Chenopodium acerifolium. Собственно говоря, ни одного признака от этого вида нет. Пусть полежит в неопределенных. Это шведской как-то не вполне соответствует.

Re: Chenopodium

Chenopodium acerifolium

Re: Chenopodium

Нет и еще раз нет! Я не знаю, на какие признаки опирается Михаил, утверждая это, но во всех ключах и описаниях говорится о двояко-зубчатых лопастях внизу листовых пластинок и желто-зеленой их окраске, а не как не темно-зеленой.

Re: Chenopodium

Кусочек из Цвелёва:
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=2840&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Определитель сосудистых растений Северо-Западной России, с. 331.png 10.53 kb, 63 раз(а) скачан с 2012-01-18 

Re: Chenopodium

Хорошо, с Цвелевым спорить не буду. Я ориентируюсь на Ильина (Флора СССР) и последующие флоры до начала нынешнего века. В них Ch. klinggraeffii (=Ch. acerifolium) имеет жёлто-зеленый цвет, а Ch. viride (=Ch. suecicum) зеленый. В природе и в гербарии это всегда очень хорошо видно. Цвелев об этом в своем ключе ничего не говорит. Видно сейчас в таксономии рода господствуют иные взгляды, с которыми я не знаком. Придется разбираться с этими моими пробелами в знаниях.

Re: Chenopodium

Я на Chenopodium acerifolium не настаиваю, просто хочу, чтобы и этот ключ был принят во внимание.

Re: Chenopodium

Владимир Гаврилович вполне справедливые делал замечания. Так, во Флоре Восточной Европы (т.9, 1996) в ключе цвет (светло-зеленые, желтовато-зеленые) стоит на первом месте. Строго формально к Ch. suecicum - не подходит по красноватому цвету стебля, но и к Ch. acerifolium еще менее подходит: во-первых, мы не видим ни нижних, ни даже средных листьев - уже они все поотвалились; выше среднего лист можно трактоват и так, и этак; во-вторых, соцветие не похоже на "колосовидное" - довольно сильно разветвленное, облиственное. По ФВЕ для региона приводится еще такой распластанный вид, с трехлопастными листьями - Ch. jenisseense. По характеру ветвления таже похож и на Ch. strictum (+ красноцветные, полосоватые стебли). В общем, без гербария определить уверенно невозможно  sad

Re: Chenopodium

Николай Степанов пишет:

мы не видим ни нижних, ни даже средных листьев

См. доп. фото.

Re: Chenopodium

Существует масса маревых гибридов. Например, есть такой: Ch. striatiforme J. Murr × Ch. suecicum J. Murr [Фл.Вост.Европы, IX,1996]    Ch. × striatisuecicum Dvořák, чем не вариант?

Re: Chenopodium

Дмитрий Орешкин пишет:

См. доп. фото.

Я дополнительные фото смотрел. Так вот на тех, на которых эти листья есть ("мелкие формы") - они не  трехлопастные. А всего лишь неявно зубчатые. То есть на acerifolium не подходит. На енисейскую, впрочем, тоже - так как есть мучнистый налет.

Re: Chenopodium

Растение абсолютно идентично образцам, виденных мной по галечникам р. Сылва ниже г. Кунгура  (см. фото); естественно, эти растения были и с нижними (четко трехлопастными!) листьями и с плодами (с очень своеобразной плотной, початковидной упаковкой плодов) - хорошо соотвествуют Chenopodium acerifolium по описанию, ключу
и превосходным рисункам во Флоре Скандинавии. Окраска - признак субъективный (боюсь, что при описании автор имел в распоряжении гербарные образцы, а не живые растения) форма листьев такая, что отнести эти растения к Ch. suecica, Ch. stricta, Ch. striatiforme, Ch. alba s.str. никак нельзя.

Re: Chenopodium

Михаил Князев пишет:

(боюсь, что при описании автор имел в распоряжении гербарные образцы, а не живые растения)

Не надо бояться, подавляющее большинство описываемых таксонов описываются по гербарным образцам. А вид Ch. acerifolium реально желтовато-зеленый и в природе, и в гербарии. И листья у него очень даже кленовидные, а не ромбические с долями по бокам чуть ли не в середине.  Это вид приречных песков и встречается преимущественно в поймах крупных рек, где я его неоднократно встречал, поэтому хорошо себе представляю, как он выглядит.

Re: Chenopodium

Вариация окраски. Кто исследовал, нет ли одновременного произрастания растений разной окраски в одном местонахождении. Еще раз - форма листьев, особенности строения соцветия при плодах (очень плотная упаковка), своеобразное строение околоцветника при плодах не позволяет отнести эти образцы к Ch. suecica, Ch. stricta, Ch. striatiforme, Ch. alba s.str., Ch. pedunculare, Ch. ficifolium. Что же тогда? Каждый раз отговариватся  "это какой то гибрид" вряд ли продуктивно.

Re: Chenopodium

Михаил Сергеевич, я так понимаю, Вы поддерживаете версию Chenopodium acerifolium? Так может перенесём?

Re: Chenopodium

А Вы считаете, что продуктивнее засовывать куда кому понравится? Не нравится гибрид, описывайте вид, но зачем же делать из описанных видов расширенный вариант своего понимания оного и этим, по сути, "уничтожать" его, размывая очерченные автором описания границы.