Тема: Allium giganteum

Allium altissimum?

Re: Allium giganteum

Может быть и Allium altissimum, но не очень-то похож на имеющийся на сайте. А может быть на сайте не A. altissimum, а А. giganteum?

Re: Allium giganteum

Это во всяком случае не A. altissimum, поскольку основания тычинок у него равной ширины, а у A. altissimum основания внутренних должны быть в 1.4-1.7 раза шире оснований наружных.

Re: Allium giganteum

История с A. altissimum и A. giganteum получается довольно интересная. Не найдя их изображений в отечественной литературе, я обратился к Flora Iranica. Насколько я могу судить, наши A. giganteum отличаются от изображённых во Flora Iranica гораздо более узкими и длинными листочками околоцветника. Возникает резонный вопрос - кто же прав?

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 71_89-239.djvu 133.05 kb, 107 раз(а) скачан с 2011-11-30 

Иконка аттачмента 71_89-240.djvu 134.99 kb, 104 раз(а) скачан с 2011-11-30 

Иконка аттачмента 71_89-257.djvu 160.89 kb, 100 раз(а) скачан с 2011-11-30 

Re: Allium giganteum

Да, с  этими луками не очень пока однозначно... Из источников, которые приводит Андрей, я делаю вывод, что обсуждаемый лук это  А. giganteum, а с другими нужно разбираться.

Re: Allium giganteum

Да и упомянутая выше статья вроде не особо противоречит этому.

Re: Allium giganteum

Базар, Вам надо обзавестись местным агентом влияния, как мистеру Смиту из Матрицы  big_smile
Для сбора семян, хотя бы)))
И какой высоты был этот лук?
В культуре он выше 6-8 летних детей)))

Re: Allium giganteum

Юрий Пирогов пишет:

Да и упомянутая выше статья вроде не особо противоречит этому.

А с имеющимися что делать будем? К роду их или куда?

Re: Allium giganteum

Надежда Замкова пишет:

Базар, Вам надо обзавестись местным агентом влияния

Этого агента учить еще надо, а я сам-то..., да и к каждому луку агента не приставишь smile

Надежда Замкова пишет:

И какой высоты был этот лук?

По пояс, то есть не меньше метра, а рядом росли и повыше. Это - за А. giganteum.
Сейчас на Плантариуме под А. giganteum значится другой лук(и). Надо менять.

Re: Allium giganteum

Андрей Ковальчук пишет:

Насколько я могу судить, наши A. giganteum отличаются от изображённых во Flora Iranica гораздо более узкими и длинными листочками околоцветника. Возникает резонный вопрос - кто же прав?

Ну, это всего лишь "Флора", и если уж на то пошло, правильнее смотреть описание Регеля.  В отношении обсуждаемого растения я не согласен с отнесением его к гигантскому согласно Флоре Ираники: цветки не звездчатые, а колокольчатые, листья скучены при основании стебля, а не 1/3-1/2 "одевают" его. Да и луковицу мы не видим.
Что касается моих образцов, культурных, то я все же считаю их луком гигантским. В отношении узких листочков околоцветника скажу - это следствие окультуривания вида. Известно немало сортов лука гигантского. И если посмотерть инет - то с узкими листочками околоцветника больше фотографий, чем с широкими. Думаю, этот признак изменчив у культурнх образцов. Поэтому, жду еще аргументов  wink  перед возвращением лука обратно в "гигантский"  roll

Re: Allium giganteum

Николай Степанов пишет:

Известно немало сортов лука гигантского. И если посмотерть инет - то с узкими листочками околоцветника больше фотографий, чем с широкими.

Вот уж не аргумент - "видовое" название культурных луков в интернете.

Re: Allium giganteum

К сожалению, последние обработки subg. Melanocrommyum мне недоступны, хотя за последние 20 лет там было сделано много уточнений.
Единственное, что могу предложить, следующее:
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=2619&download=0
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=2620&download=0
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=2621&download=0
Николай, насколько это фото в плодах похоже на ваш лук?

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента A_giganteum.jpg 51.1 kb, 61 раз(а) скачан с 2011-12-01 

Иконка аттачмента A_giganteum1.jpg 51.1 kb, 56 раз(а) скачан с 2011-12-01 

Иконка аттачмента A_giganteum2.jpg 15.96 kb, 73 раз(а) скачан с 2011-12-01 

Re: Allium giganteum

Юрий Пирогов пишет:

К сожалению, последние обработки subg. Melanocrommyum мне недоступны,

А нет ссылок на статьи нет? Я имею в виду на сайты журналов, можно было бы попробовать достать.

Re: Allium giganteum

К сожалению, третью тетрадь 8-го тома "Трудов Императорского Санкт-Петербургского ботанического сада" мне отыскать не удалось, но зато нашёлся 10-й том с рисунком цветка A. giganteum:

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 402.pdf 152.02 kb, 286 раз(а) скачан с 2011-12-02 

Re: Allium giganteum

Юрий Пирогов пишет:

Вот уж не аргумент - "видовое" название культурных луков в интернете.

Да, во могих случаях - не аргумент. Но в данном случае, я не стал из-за количества приводить ссылки. Среди которых есть весьма авторитетные, например Миссурийский ботанический сад, который собственно и пишет все эти флоры Северной Америки, Китая, Пакистана и т.д.

Юрий Пирогов пишет:

Николай, насколько это фото в плодах похоже на ваш лук?

Сильно плохое разрешение - не вижу плодов  sad
Но если смотреть в целом - что-то не то. Тут - как бы более густое соплодие, у моего - значительно реже и коробочки расставлены сильнее.

Отредактировано Николай Степанов (2011-12-02 07:22:20)

Re: Allium giganteum

С луками подрода Melanocrommyum вообще большая путаница, особенно с теми, что выращиваются в культуре. Любопытная табличка имеется в этой статье (http://dare.uva.nl/document/33442) на третьеё странице. В ней авторы фактически переопределяют значительную часть материала из ботанических садов.

Re: Allium giganteum

Я тоже нашёл её smile
в частности, сорта 'Mount Everest', 'White Giant' and 'Mars' оказались A. stipitatum

Re: Allium giganteum

Кстати, A. stipitatum очень похоже на то, что растет на моем участке  roll
Возможно он и есть...

Re: Allium giganteum

У меня это предположение вертелось на языке, но, не видя тычинки, не решился озвучить.

Re: Allium giganteum

Одно только не идет по ключу: листья безволосые  mad

Re: Allium giganteum

Лена Глазунова пишет:

А нет ссылок на статьи нет? Я имею в виду на сайты журналов, можно было бы попробовать достать.

http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=2635&download=0
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=2636&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента allium_sources1.jpg 67.45 kb, 48 раз(а) скачан с 2011-12-04 

Иконка аттачмента allium_sources2.jpg 98.75 kb, 65 раз(а) скачан с 2011-12-04 

Re: Allium giganteum

И такая статья недавно вышла - тоже не нашёл в сети:
FRITSCH Reinhard M., BLATTNER Frank R., GURUSHIDZE Maia (2010) New Classification of Allium L. subg. Melanocrommyum (WEBB & BERTHEL.) ROUY (Alliaceae) Based on Molecular and Morphological Characters. Phyton, vol. 49, no2, pp. 145-220.

Re: Allium giganteum

Примерно о том же
Species-level phylogeny of Allium subgenus Melanocrommyum: Incomplete lineage sorting, hybridization and trnF gene duplication
Authors: Gurushidze, Maia; Fritsch, Reinhard M.; Blattner, Frank R.
http://www.ingentaconnect.com/content/i … 3/art00012

Re: Allium giganteum

Phylogeny of Allium L. subg. Melanocrommyum (Webb et Berth.) Rouy based on DNA sequence analysis of the internal transcribed spacer region of nrDNA

J. G. Dubouzet and K. Shinoda

Есть fulltext. Кому? Не прицепится к сообщению, больше 400 кб

Re: Allium giganteum

Interspecific hybridization of Allium giganteum Regel: production and early verification of putative hybrids

J. G. Dubouzet, K. Shinoda and N. Murata

То же самое. В смысле, пишите, кому прислать.