Тема: Arum megobrebi

В чём различие с Arum consobrinum?

Re: Arum megobrebi

A. consobrinum Schott - синоним A. orientale ssp. orientale (Boyce, 1993) - булавовидный аппендикс початка на тонкой ножке, и все части соцветия как у A. orientale; на пике цветения початок пахнет лошадиным навозом. У A. megobrebi тонкий цилиндрический аппендикс початка, не превышающий диаметр прочих частей соцветия (известно две морфы - с желтым аппендиксом - как на этой фотографии - и с коричневатым), на пике цветения початок издает сладковатый запах; строение соцветия существенно отличается. Если нужен протолог, могу послать.

Re: Arum megobrebi

Протолог, если что, в открытом доступе. Только в нем не указаны отличия от еще одного, еще более похожего вида, A. amoenum.

Re: Arum megobrebi

Александр, я ведь Вам писал, что Arum amoenum (Engl.) Dubovik - недействительно обнародованный таксон. А для того, чтобы убедиться в состоятельности различий в строении початка этих видов рекомендую Вам ознакомиться с описанием  A. italicum Mill. var. Θ. amoenum Engl., являющегося базионимом той самой комбинации Дубовик. Engler, A. (1920). Aroideae und Pistioideae in Engler, A. (ed.), Das Pflanzenreich 73 (IV. 23F): 1-249. Leipzig, Verlag von Wilhelm Engelmann

Re: Arum megobrebi

Да я уже убедился даже по фото, но все равно эти два вида гораздо легче спутать, чем перепутать их с A. orientale.
Ждём Вашей публикации с действительным обнародованием.

Re: Arum megobrebi

Ознакомился, там только тот диагноз, что Вы уже процитировали, рисунков или других дополнительных подробностей строения початка нет.

Re: Arum megobrebi

Про рисунок я и не говорил - только про диагноз и таксономический комментарий, который я в прошлый раз не цитировал: "Haec planta valde accedit ad Ari maculati subvarietam alpinum (Schott et Kotschy) Engl. Quum autem A. maculatum L. in ditione pontica atque in Caucaso haud occurit, verisimilis est, hanc plantam ex variatione Ari italici ortam esse.". То есть (в сокращенном переводе) - "это растение сильно напоминает A. maculatum subvar. alpinum. Однако поскольку A. maculatum не встречается в Причерноморье и на Каваказе, очень вероятно, что это – разновидность A. italicum". Комментарий так себе, как мне кажется. Надо все-таки доделать статью, пусть только ее таксономическую часть.

Re: Arum megobrebi

Михаил Серебряный пишет:

A. consobrinum Schott - синоним A. orientale ssp. orientale (Boyce, 1993) - булавовидный аппендикс початка на тонкой ножке

Но вот читаю Таманян во Флоре Армении: "Судя по приводимому автором весьма краткому описанию вида [A. consobrinum] - крупное и широкое покрывало 4.5-7 см шириной... однако основная часть придатка початка у него тонкая (2-3.5 мм толщ.), довольно длинная и внезапно переходящая в короткую ножку - эти признаки соответствуют произрастающим в Армении экземплярам..."
Как-то такое описание у меня не очень ассоциируется с А. orientale. И вот эта картинка разве не соответствует её словам? https://www.plantarium.ru/page/image/id/192707.html

Кстати, початок A. megobrebi https://www.inaturalist.org/photos/345562185

Отредактировано Юрий Пирогов (2024-01-17 20:36:35)

Re: Arum megobrebi

И причем здесь Флора Армении? Читайте монографию рода Peter Boyce. Скорее всего, имело место ошибочное определение, что не имеет никакого отношения к статусу названия Arum consobrinum Schott. На фотографии из iNaturalist, на которую Вы ссылаетесь, - как раз морфа с темным аппендиксом A. megobrebi. Подавляющее большинство фотографий и гербарный образцов Arum из Армении (и Азербайджана, кстати) относится к A. megobrebi

Re: Arum megobrebi

Михаил Серебряный пишет:

Подавляющее большинство фотографий и гербарный образцов Arum из Армении (и Азербайджана, кстати) относится к A. megobrebi

Вот это-то и странно.

Re: Arum megobrebi

Вот диагноз A. megobrebi:

Ab Aro maculato foliis duobus (versus foliis 4-6) et spadicis appendice elongate cylindrica vel
raro leviter clavata, haud stipitata (versus valde clavata, distincte stipitata) differt.

Авторы сравнивали этот вид  именно с A. maculatum, потому что Boyce в то время не разобрался с названием A. amoenum, что вполне объяснимо. Было бы куда правильнее сравнивать признаки этого вида как раз с A. amoenum. Подробное морфологическое описание A. megobrebi (на английском языке) доступно

Re: Arum megobrebi

С A. megobrebi как раз всё понятно: статья в открытом доступе, фотографий достаточно.
Всё непонятно с A. consobrinum. Цвелев указывает тип в LE: "Arum consobrinum Schott. Caucasus. Teste Schott". Кто-нибудь видел этот тип? В открытом доступе я его не нашёл.
Непонятно и с A. orientale. Для него указан в "Конспекте..." (2006) лектотип (Tzvelev, hoc loco) "Arum orientale Bieb. Herb. Fischer" (LE!). Это вот этот лист https://herbariumle.ru/?t=occ&id=117219 или какой-то другой? Других листов гербарий БИН на показывает.

А пока прочитаем протолог A. consobrinum https://www.biodiversitylibrary.org/pag … 1/mode/1up
"Spadix laminae medium non attingens. Appendix longe-stipitata, sensim in clavam haud crassam auctus, absque limite distincta".
Початок не достигает середины покрывала. Придаток длинночерешковый, постепенно увеличивается в булаву, нетолстый, без отчётливого перехода. [Поправьте, если перевод неудачный]
Также указана разновидность бета: "Appendicis stipes distinctus longus" - Придаток явно длиннее ножки (из чего можно предположить, что для типовой разновидности придаток не длиннее ножки, а равен или меньше её).

В чём этот протолог противоречит тому, что мы видим на снимках A. megobrebi? По-моему, идеальное соответствие.

Отредактировано Юрий Пирогов (2024-01-18 14:34:19)

Re: Arum megobrebi

Я убедительно рекомендую Вам прочитать монографию рода Arum P.C. Boyce (1993), а не ссылаться на Н.Н. Цвелева

Re: Arum megobrebi

Голотип Arum consobrinum доступен в LE, его видели все серьезно желающие, включая меня, например. Далеко не все в LE оцифровано, так что придется посетить гербарий лично. Синтипы Arum orientale тоже хранятся в LE. Отсканированный образец, на который Вы ссылаетесь, никак не может быть типом Arum orientale  (так что написанный рукой Цвелева комментарий ошибочен!), так как он 1816 года (почти на 10 лет "младше" синтипов) и с другой этикеткой. Да, он тоже из гербария Биберштейна, но этого недостаточно

Re: Arum megobrebi

Ну и вишенка на торте: НН пишет non A. orientale! - и этот образец действительно не имеет отношения к Arum orientale как в узком, так и в широком смыслах.

Re: Arum megobrebi

Ну почему же не нужно ссылаться на Цвелева? Нужно же знать другую точку зрения, отличную от точки зрения Boyce?
Раз Цвелев установил тип A. orientale в 2006 году, значит, до этого момента тип не был выделен? И, зная о разделении Boyce рода на две секции, он, тем не менее, отнёс A. orientale к типовой секции, а не к секции Dioscoridea.

PS: Сообщение от 14:15:03 я дополнил.

Re: Arum megobrebi

Цвелев "намекнул" на статус этого образца КАК ТИПА ARUM ELONGATUM Stev., а  вовсе не A. orientale! Тип Arum orientale был назначен при описании таксона как полагается, и Цвелев здесь не причем. Давайте завершим этот обмен мнениями в этой ветке. Если угодно, можете продолжить посредством личных сообщений.

Re: Arum megobrebi

Михаил Максович, я же затеял этот разговор не ради препирательства с Вами, а ради выяснения истины. Я прекрасно вижу как оттестировал Цвелев левый образец на указанном выше листе, и я, разумеется, согласен с этим. Вопрос сугубо формальный: что принято Цвелевым за тип А. orientale в 2006 году?
Пока мы не увидим типы, все интерпретации мнений разных исследователей не имеют смысла.

Re: Arum megobrebi

Цвелев никогда не обрабатывал род Arum, а просто прокомментировал статус этого образца из LE. При этом - совершенно справедливо, ибо именно этот образец и является голотипом Arum elongatum Steven (см., например, Boyce, op.cit: 125). Николай Николаевич всегда "имел, что сказать" почти про любую группу растений, которой он касался (а не только занимался). И мне не нравится Ваша [справедливая по умолчанию, но странная по форме] "заключительная" сентенция: "Пока мы не увидим типы, все интерпретации мнений разных исследователей не имеют смысла" - в отличие от Вас, монограф рода видел весь типовой материал, я смотрел некоторую его часть, многие другие исследователи - тоже. LE - отнюдь не закрытое учреждение. То есть "мы" в Вашей сентенции звучит странновато. Мое "последнее слово" в этом обсуждении будет таким: обсуждение, подобное этому, не является результатом таксономического исследования, а его участники располагают совершенно разным багажом знаний по группе. При этом я не считаю себя специалистом по роду Arum, поэтому считаю важным обращаться к живому и здравствующему монографу рода. Меня эта группа видов интересует, и я готовлю к публикации статью об истории таксона Arum amoenum, поэтому некоторое время разбирался с этими аронниками.

Re: Arum megobrebi

Михаил Серебряный пишет:

Цвелев никогда не обрабатывал род Arum, а просто прокомментировал статус этого образца из LE.

Касательно этого отмечу статью Цвелева "Заметки о некоторых сложноцветных и аройниковых Кавказа". стр. 106 https://moip-bio.msu.ru/wp-content/uplo … _098_6.pdf
и то, что Цвелев является автором обработки Araceae в Конспекте флоры Кавказа.

Re: Arum megobrebi

То есть - Вы не видите разницы между таксономической обработкой всего рода и нескольких видов? Понятно

Re: Arum megobrebi

В данном случае, меня интересуют два конкретных вида с Кавказа, которыми занимались как Boyce, так и Цвелев.

Re: Arum megobrebi

Коллеги, можете ознакомится с образцами Arum, отсканированными к настоящему времени из гербария БИН.
https://herbariumle.ru/?t=occ&s=Aru … tification

СайтДенис Мельников

Re: Arum megobrebi

Спасибо, Денис