Тема: Pteridium pinetorum

..и всё-таки: перья не ярусами располагаются? (в смысле  -не pinetorum ли?)..

Re: Pteridium pinetorum

Конечно, это пинеторум.  И по облику, и по географии.

Re: Pteridium pinetorum

..тут ещё второе фото , правда, не сгруппировано, но в той же точке..

Re: Pteridium pinetorum

Почему у нас принято делать что-то "в отдельно взятой стране"? Не понимаю. Решительно не понимаю. Кто-нибудь качественно изменчивость орляка "в отдельно взятой стране" изучил?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … x/abstract
Вот так известно распространение орляка в России!  sad

Re: Pteridium pinetorum

Почему в "отдельно взятой" стране? Вы, Сергей Робертович, просто отстаете  wink
Новейшие англо-российские публикации довольно полно осветили эту проблему. И изменчивость - тоже. Не только "в отдельно взятой стране". А по отдельно взятым странах - есть статьи по Англии, Белоруссии и России. Насколько знаю, по ДНК тоже получается.
Для начала можно посмотреть тут
http://www.summerfieldbooks.com/asps/uploads/big/469-1.jpg

Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 15:01:00)

Re: Pteridium pinetorum

Николай Степанов пишет:

просто отстаете...

Это вряд ли tongue
Посмотрите на карту в Atlas Florae Europaeae... Вот такое у нас качество данных.

Видел я орляк в других удаленных странах. Действительно, сильно отличается от привычного нам растения. Но, повторюсь, качество доказательств существования вида P. pinetorum никакое. Обратите внимание, буржуины предпочитают говорить P. aquilinum ssp. pinetorum. С чего бы это?  smile 

Если Вы говорите про молекулярные доказательства, посмотрите на карту Der et al., 2009. Не маловато ли точек для обоснования выделения подвидов? А может быть, географическую изменчивость поймали? А для номенклатурных измышлений точек из Скандинавии вообще нет!

Конечно, качество выбора лектотипа несколько удивляет, но посмотрите на LINN 1246.13. У нас другой папоротник растет?

Re: Pteridium pinetorum

..не возьмусь судить о систематике, но в смысле обеспечения материалом - в Прибайкалье сегменты вайи у орляка тоже ярусами расположены.
(честно сказать, раньше вообще не присматривалась к нему, вроде как заявлен один вид - ну, и пишем один; скажут по-другому и дадут определители - будем смотреть..
Вот теперь, если доберусь ещё - сфотографирую подборку крупным планом; сейчас полезла искать - за 4 году только случайные кадры оказались, где орляк есть в травяном ярусе, там особо детали и не видны..)

Re: Pteridium pinetorum

Обратите внимание, буржуины предпочитают говорить P. aquilinum ssp. pinetorum.

Да?  roll  А кто ж его описал как вид? Те же буржуины. А о чем они предпочитают говорить? О разном. Так что есть возможность выбрать, кому, что больше нравится. И прикрыться буржуинами...

Посмотрите на карту в Atlas Florae Europaeae... Вот такое у нас качество данных.

Да не у нас,  а у них. А что, по истодам другая картина?  wink А по орляку - это даже оптимитичная карта получилась - и у меня нет уверенности, что эти точки подкреплены хорошим, определяемым гербарием, который изучили авторы. Скорее "кабинетные" сведения.

Конечно, качество выбора лектотипа несколько удивляет, но посмотрите на LINN 1246.13.

Выбор в качестве лектотипа этих образцов - аргументированно оспорен. Ибо Линней ссылался на другие образцы при описании Pteris aquilina.  Тут
http://www.nhm.ac.uk/research-curation/ … rts%2bwith
и тут http://www.nhm.ac.uk/research-curation … rts%2bwith
И с типификацией дело оказалось не таким простым, т.к. под одним номером было 2 образца 2 разных видов.  Почему выбрать можно было то, а не это - подробно описано в Бот. журнале в "англо-российской" статье. БЖ 2008, № 6.

Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 19:35:54)

Re: Pteridium pinetorum

Прибайкалье сегменты вайи у орляка тоже ярусами расположены.

Это не ключевой признак. Ключевые признаки - базископические сегменты, их форма, сегменты 1-го порядка, концевые нерассеченные части сегментов. А ярусное расположение бывает, как видно из Плантариума, по всему ареалу. Вероятно, с учетом мнения Н.Н.Цвелева речь может идти еще о P. latiusculum (Цвелев дает для российской умеренной территории два видовых таксона),  который в любом смысле очень близок pinetorum, и, возможно, пока в базе перемешан с ним.

Re: Pteridium pinetorum

И все-таки не убеждает. Мне бы карту ареалов всех видов (хотя бы в Старом Свете), объяснение экологического своеобразия, ключ внятный с картинками...

Re: Pteridium pinetorum

Так все опубликовано - посмотрите хотя бы указанный БЖ.
А своеобразие простое: южный субтропический, южно-умеренный  и пр. вид - аквилинум;
северный, умеренный, то, что мы раньше считали "классическим" аквилинумом - и есть пинеторум. Просто произошла накладка при описании. Из-за этого неверно привязывали название "аквилинум" к папоротнику умеренной зоны.

Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 20:11:15)

Re: Pteridium pinetorum

Странно как-то: линневский вид не там, где Линней работал и жил... Чудно. А что происходит, там где "виды" встречаются? Или они аллопатричны?

Re: Pteridium pinetorum

Да, странно, но что тут поделать - сам Линней так организовал ситуацию. Почему-то не сослался на свои сборы. Правда сослался на свою работу, которая заключалась в ревизии гербария Клиффорта. А в этом гербарии был орляк тоже. Но собранный не Линнеем. И собранный в 2-х пунктах: Южная Европа и Северная Америка.  У них даже инвентарный номер практически один: "473 Pteris 6" и  "473 Pteris 6?".  Из Северной Америки - вид, близкий тому, что понималось под "классическим" аквилинум, и южный - у которого много названий, в том числе tauricum, тот, вайи у которого растут неограниченно, тот,  что проникает и в тропики, тот,  что агрессивно захватывает территории, тот, что несъедобный . ..
Но выбрать северную расу было нельзя, т.к. в протологе было написано: "Habitat in Europaе sylvis...". Так что из двух выбрать можно было только южно-европейский образец и закрепить за ним название "P. aquilinum". А северный, наш, бывший аквилинум остался без названия. Это недоразумение было разрешено англичанами. В северной Англии как раз есть "северный аквилинум", который и был обозначен как пинеторум.
Виды аллопатричны. Подвиды пинеторум, тоже, большей частью аллопатричны.

Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 23:38:39)

Re: Pteridium pinetorum

Europaе sylvis -- почему Южная Европа?

Re: Pteridium pinetorum

Образец южноевропейский. Другой был американский. Всего из два. Очевидно "Europaе sylvis" можно применить только к одному из них. Угадайте - какому?  wink

Re: Pteridium pinetorum

Николай Степанов пишет:

Прибайкалье сегменты вайи у орляка тоже ярусами расположены.

Это не ключевой признак.<...>

Спасибо!
Обязательно пофотографирую "прицельно" - стало уж интересно разобраться, что там к чему.

Re: Pteridium pinetorum

Николай Степанов пишет:

Образец южноевропейский. Другой был американский. Всего из два. Очевидно "Europaе sylvis" можно применить только к одному из них. Угадайте - какому?  wink

А Вы уверены, что в Species Plantarum Линней цитировал гербарные этикетки? wink

Re: Pteridium pinetorum

Нет, этикетки он не цитировал. Но первым делом он сослался на гербарий Клиффорда, с которым работал, образец № 473. В гербарии Клиффорда такой номер есть и он принадлежит орляку.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&amp;item=4541&amp;download=0

Отредактировано Николай Степанов (2012-12-27 23:33:22)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента орляк.jpg 80.09 kb, 59 раз(а) скачан с 2012-12-28 

Re: Pteridium pinetorum

А во "Flora Suecica" какой вид был приведен? wink

Re: Pteridium pinetorum

Знамо какой  smile
Но, по правилу приоритета - поздно  tongue

Re: Pteridium pinetorum

По-моему, здесь не правило приоритета должно работать, а здравый смысл. Но, надеюсь, все решится хорошо, то есть P. pinetorum станет одной из рас P. aquilinum (не в БИНовском понимании этого слова) tongue

У меня сейчас тяжелый выбор: есть все основания широко распространенный вид, известный под линневским именем, назвать как-нибудь по-новому и вернуть историческую справедливость. Есть альтернатива: для нового вида выбрать тип из LINN, (при этом с автографом Линнея sad ) smile Уж и не знаю, как поступать....

Re: Pteridium pinetorum

Понятно, сочувствую  wink
По мне - так лучше простая, понятная логика. А "здравый смысл" - хорошо, но у каждого вложено в него своё понятие. Поэтому хаос таксономии будет увеличиваться, если подходить, опираясь на "здравый смысл". Все же лучше логика, даже если она идет против "здравого смысла".  "Против" - это так кажется первое время  tongue