Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

Так можно считать вопрос решенным

вообще, - название "скрученнолопастный" больше этому одуванчику подходит - http://www.plantarium.ru/page/image/id/86666.html - который считали "контрольным" smile - молодые листья очень похожи, но с возрастом различия становятся заметными.
у контрольных растений, - единственное (пока ясное) различие, - более крупные соцветия, - 40 - и более мм.
а, вот, лопасти на листьях стали более "волнистыми"

просто, интересно, - на какой таксон  этот "контрольный" одуванчик, ключ выведет smile

Re: Помогите определить одуванчик

Так, не понял, Вы возражаете против определения одуванчика с сизым бутоном как T. glaucanthum и склоняетесь в пользу скрученнолопасного? А почему?

Re: Помогите определить одуванчик

- не понял, с чем связан вопрос ...

Владимир Папченков пишет:

одуванчика с сизым бутоном

это и есть наш "заглавный" одуванчик который и пытаемся опрелить

Ваша последняя фраза была -

Владимир Папченков пишет:

Так можно считать вопрос решенным - это Taraxacum glaucanthum (Ledeb.) DC.

- возражать против определения я  - никак не могу smile И, - не возражал

просто, напомнил, что есть другой очень похожий по молодым листья одуванчик, (различие с "заглавным", стало проявляться по мере развития растений) -
вот у него листья более соответсвуют эпитету скрученнолопасной

- у меня, всё ещё остаются наивные представления, что - эпитет должен быть чем-то обусловлен ...

повторюсь, не против чего не возражал, лишь поделился "сомнениями"

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-04 00:11:07)

Re: Помогите определить одуванчик

а, по поводу - Одуванчик сизоцветковый - Taraxacum glaucanthum 
посмотрел фото гербарного образца и описание - http://skazka.nsk.ru/atlas/id.3981

на мой взляд, - вот этот декабрьский одуванчик - очень похож

,,

У него, листочки обёртки, тоже, - были сизыми
и, семянки похожи

?

Re: Помогите определить одуванчик

Да нет, у этого одуванчика многое не так. Наружные листочки обертки отогнуты горизонтально и вниз, на них не видно прозрачной каймы, на листьях между лопастями есть темные пятна. Словом, дело не только в сизом налете на листочках обертки.

Re: Помогите определить одуванчик

понятно ...

спасибо

а, всё-таки, листья что в этом гербарии, совсем "не похожи" на листья у заглавного одуванчика


http://skazka.nsk.ru/img/3981.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4909/eya07.3a/0_5bbe6_4c2db3d9_XXL.jpg

так мне и непонтянтно, - откуда glaucanthum появился  sad

Re: Помогите определить одуванчик

у меня - вопрос в сторону

вот этот одуванчик из группы красносемянных ?

http://img-fotki.yandex.ru/get/5805/eya07.3c/0_5cd20_d759305b_XXL

на всякий случай, с размерами smile - длинна семянки с носиком 12 мм.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/eya07.3d/0_5cd21_a872bd51_XXL

Re: Помогите определить одуванчик

Андрей Любченко пишет:

у меня - вопрос в сторону

2 smile

этот, тоже, - из красносемянных ?

это соплодие более крупное

семянки у обоих растений - расширенная часть с пирамидкой - 3.5 - 3.8 мм.
а, вот носик у второго - крупнее, так как все семя с носиком длинной - 14 мм. против 12-ти у первого
http://img-fotki.yandex.ru/get/5805/eya07.3d/0_5cd23_5a739727_XXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5209/eya07.3d/0_5cd24_a10737d7_XXL

3 !!! wink

тихий ужас ...
у нас  ещё и такой "красносемянный" имеется, - с более короткими пирамидками ...

http://img-fotki.yandex.ru/get/4910/eya07.3d/0_5cd32_47f736a3_XXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/eya07.3d/0_5cd33_31b7a1c7_XXL

и как они все - вперемешку с другми растут, ничем не выделяясь, и скрывая свою красную суть roll
хоть готовь ещё одну опытную делянку ...

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-04 15:51:45)

Re: Помогите определить одуванчик

Явной красноты не вижу (возможно опять фото плохо читаю), но такой цвет меня насторожил бы и я обязательно прошел бы по ключу для красносемянных.

Re: Помогите определить одуванчик

ну, а этот, то , хоть - "красносемянный" ?

http://img-fotki.yandex.ru/get/5302/eya07.3d/0_5ce2a_b7485f01_XXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5905/eya07.3d/0_5ce2b_5305dc75_XXL

семянка с пирамидкой, - 3.5 мм., носик, - 11.5 мм.

соцветия небольшие -

http://img-fotki.yandex.ru/get/5703/eya07.3d/0_5ce2d_d3fa7d9e_XL

с пыльцой обстоит так -

http://img-fotki.yandex.ru/get/5505/eya07.3d/0_5ce2c_45e3ec4f_XXL

листья еле разглядел, но так и не сумел расправить -

http://img-fotki.yandex.ru/get/5505/eya07.3d/0_5ce2e_2cff32ab_XL

растение пересадил (фотогеничность утрачена)
есть ли надежда на опрделение этого одуванчика в этом сезоне, по имеющимся фото ?

P.S. - по семянкам (и соцветию) очень похож на вчерашний одуванчик №2 - только, пирамидка чуть корче?
листья вчерашнего одуванчика №2 (на всякий случай)

http://img-fotki.yandex.ru/get/4702/eya07.3d/0_5ce2f_db38acdc_XL

не мял, принёс и быстро сфотографировал, - так в натуре и выглядят

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-05 13:18:12)

Re: Помогите определить одуванчик

Если к ночи силы останутся, то посмотрю. Сейчас я вижу, что действительно они все из красносемянных (хотя первые три по началу мне не казались однозначно таковыми, но последние два заставили по другому их увидеть). Короткая пирамидка - хороший признак, вчера где-то натыкался на него. У последнего одуванчика еще один интересный признак - отсутсвие серой полоски на нижней стороне язычкового цветка ( я, надеюсь, правильно вижу?). У последнего я вижу, что есть пыльца и нет рожек, а как с этим обстоят дела у первых трех красносемянных? И какие листья у 1-го и у 3-го одуванчиков?

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

У последнего я вижу, что есть пыльца и нет рожек

есть рожки, - неявные ...
просто, они не окрашены (ходил смотрел с лупой) да и на фото соцветия(обоих) их можно увидеть (могу увеличить)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5803/eya07.3d/0_5ce36_d70c31ed_XL

рожки есть у обоих одуванчиков (листья которых есть на фото) и сегодняшнего и вчерашнего №2 (сильно подозреваю что это один вид)

1-й, и 3-й надо искать neutral

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-05 15:05:56)

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

У последнего одуванчика еще один интересный признак - отсутствие серой полоски на нижней стороне язычкового цветка

закрылся уже цветок, да и растение пересажено и завтра может не зайвести ...

но - серая полоска - скоррее, - есть
- просто, на лепестках пересвет, и её плохо видно ...

http://img-fotki.yandex.ru/get/4703/eya07.3d/0_5ce38_e26be28a_XL

по крайней мере (сходил посмотрел на цветение вчерашнего №2) у вчерашнего №2 - полоска вполне различима

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-05 15:28:51)

Re: Помогите определить одуванчик

Этот одуванчик можно было бы определить как о. тонколопастный - T. tenuilobum. По крайней мере листья как раз для него. Единственное - это размер семянок: у этого вида расширенная часть семянок 2-2,7 мм, а у Вас - 3,5 мм. Впрочем, у Вас ведь это с пирамидкой, а без нее вполне могут быть эти 2,7, так ведь? Тогда без вопросов - это T. tenuilobum. При более крупных семянках можно выйти лишь на T. tauricum, известного лишь с Крыма (горы Карадаг).

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

а без нее вполне могут быть эти 2,7, так ведь?

вполне могут быть, - пирамидка то длинная

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-05 22:47:37)

Re: Помогите определить одуванчик

Андрей Любченко пишет:

о заглавном одуванчике

Владимир Гаврилович, должен повиниться и извинится за невнимательность. Сегодня досмотрел что заглавный одуванчик, похоже, - красносемянный.

а, на этом фото первых семянок, просто "вильнула" цветность ...

http://img-fotki.yandex.ru/get/5704/eya07.3c/0_5cbdd_399cf590_XXL

сегодня досмотрел, что по цвету семянки "заглавного" одуванчика - мало отличаются от красносемянных у Taraxacum tenuilobum

вот фото где семянки этих двух одуванчиков в одном кадре (слева красносемянный - од. №2, справа - заглавный)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5903/eya07.3d/0_5ce95_652ed031_XXL

отдельно, семянки заглавного одуванчика

http://img-fotki.yandex.ru/get/4809/eya07.3d/0_5ce91_ef6b7313_XL

цветопередача, тоже, - не идеальна, но видно что семянки - красно-коричневые


листья

от 16 апр.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4909/eya07.3a/0_5bbe6_4c2db3d9_XL

листья  6 мая

http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/eya07.3d/0_5ce8b_6ddd3f22_XL

окончательно стало понятно, что к "контрольным" одуванчикам, заглавный отношения не имеет smile
но, и не равен T. tenuilobum  hmm

Re: Помогите определить одуванчик

Несколько раз прошелся по ключу, ничего лучшего, чем одуванчик сивашский - T. ziwaschum Doll не получается. По территории вроде подходит, по местообитанию - тоже (степные склоны, сухие луга, обнажения мела и известняка). И листья в целом вроде похожи, но у них не должно быть дополнительных долек, а они у нас есть. Наружные листочки обертки по форме такие же и с сизым налетом, но должны быть с широкой белой каймой, а у нас эта кайма особенно широкой не выглядит.

Re: Помогите определить одуванчик

лишний раз убеждаюсь, что для одуванчиков надо отслеживать конкретное растение, и не делать поспешных аналогий о сходстве с похожим "рядомрастущим " ...
у заглавного одуванчика ещё не все соплодия раскрылись, - пронаблюдаю ещё - что бы окончательно прояснить цвет семянок, и потом пересажу - и буду делать работу над ошибками smile

нашел заметный не красносемянный одуванчик, цветение у него уже закончилось (части информации нет ...)

рос в траве, (пересадил) выглядит так -

http://img-fotki.yandex.ru/get/5703/eya07.3d/0_5cf12_82edf2f4_XXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5504/eya07.3d/0_5cf0f_29cecf56_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5904/eya07.3d/0_5cf10_23d1a916_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/4404/eya07.3d/0_5cf11_5a48c281_XXL

если возможно определить? - загружу на страницу

он, чем-то похож на одуванчик с саги
только, чуть светлее наружные обёртки (так, для себя и не определил, - одного ли вида эти одуванчики)

одуванчик с саги, тоже, - оказался - не красносемянным (соплодие растрёпанное, - подожду распускания следующего и добавлю на страницу)
http://img-fotki.yandex.ru/get/5905/eya07.3d/0_5cf13_68d09d24_XXL
и, семена похожи, только у одуванчика с саги, в соплодии есть семянки с разной длинной носика, и как тут ключ применять, - неясно hmm

http://img-fotki.yandex.ru/get/5805/eya07.3d/0_5cf14_27272064_XXL

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-07 13:08:57)

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Гаврилович, - по поводу - Taraxacum tenuilobum

там, ещй нет фото листьев

нашел сегодня похожий одуванчик -

http://img-fotki.yandex.ru/get/4705/eya07.3f/0_5dace_4de4c11a_XXL.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/eya07/view/383694/
http://img-fotki.yandex.ru/get/4910/eya07.3f/0_5dad2_dd3e4f96_XL.jpg
«t» на Яндекс.Фотках

http://img-fotki.yandex.ru/get/5110/eya07.3f/0_5dad1_c150cf94_XXL.jpg
«t» на Яндекс.Фотках
http://img-fotki.yandex.ru/get/5508/eya07.3f/0_5dad0_afa8139e_XL.jpg
«t» на Яндекс.Фотках

смущает только то, что на позднем цветке совсем небыло пыльцы

http://img-fotki.yandex.ru/get/5110/eya07.3f/0_5dacf_5c483fd9_XXL.jpg
«t» на Яндекс.Фотках

а, у того что сейчас в таксоне, пыльца немного была - http://www.plantarium.ru/page/image/id/88101.html

листья

http://img-fotki.yandex.ru/get/4608/eya07.3f/0_5dad3_cc4bddc2_XL.jpg
«t» на Яндекс.Фотках
http://img-fotki.yandex.ru/get/5009/eya07.3f/0_5dad4_df3aa3ac_XL.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/eya07/view/383700/

это тоже - tenuilobum ?
и можно ли добавлять в таксон листья ?

Re: Помогите определить одуванчик

Какая-то ерунда получается. По листьям это вполне T. tenuifolium. Но в цветках нет пыльцы, рожки на листочках обертки столь отчетливы и велики, что их никак не назовешь "небольшими на некоторых листочках", а это ни как не позволяет придти к T. tenuifolium. И с окраской что-то не ясно. На одной фотографии они явно с краснотой, а на другой эта краснота не видна совсем. По признакам: красные семянки, крупные рожки, нет пыльцы, листья с многими расставленными линейными долями, загнутыми кверху придти ни куда не могу.

Отредактировано Владимир Папченков (2011-05-16 20:45:45)

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

И с окраской что-то не ясно. На одной фотографии они явно с краснотой, а на другой эта краснота не видна совсем.

если о паре сегодняшних - (соплодие/семянка) то эта семянка именно от этого соплодия, оно одно и было
просто, на кропе семянки цвет "поплыл", (темновато при съемке было)

семянки, - отчетливо "красные"

Владимир Папченков пишет:

Но в цветках нет пыльцы,

и на том, что в таксоне, пыльцы было не очень богато
а, сегодняшнее фото, это уже "поздний" цветок, - но, пыльцы, точно, - небыло  hmm

Владимир Папченков пишет:

По признакам: красные семянки, крупные рожки, нет пыльцы, листья с многими

расставленными линейными долами, загнутыми кверху придти ни куда не могу.

sad

еще один завис ...

Re: Помогите определить одуванчик

Все говорит о том, что в Ваших краях полно еще не описанных одуванчиков.

Re: Помогите определить одуванчик

осталось выбрать, - которому эпитет  shkurinskcum присвоить http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif

Re: Помогите определить одуванчик

Мне больше всех такой изящный с красными стрелками понравился, у него № 89144. Думаю, что его нам тоже вряд ли определить удастся. Вот его шкуринским и назовите.

Re: Помогите определить одуванчик

вот этот, который крупнее - ,
тоже, - хорош (и более редок, - за пределами луга на саге его не встречал)  smile

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-16 22:37:25)