Тема: Офрис осоносный

Так всё-таки, какого рода в русском языке слово "офрис", мужского или женского? А то у нас оба варианта присутствуют roll
И вопрос конкретно к этому названию. Tenthredo, вообще-то, род пилильщиков, похожих на ос только внешне. К тому же, имеется и латинская комбинация Ophrys vespifera, хоть и сведенная в синонимы к O. lutea. Как поступим в этом случае? Добавим "офрис пилильщиконосная" (какое жуткое название для такого милого растения!) как предлагаемое научное?

Re: Офрис осоносный

А у рода Tenthredo есть русское название?

Re: Офрис осоносный

Андрей Ковальчук пишет:

Добавим "офрис пилильщиконосная" (какое жуткое название для такого милого растения!) как предлагаемое научное?

Добавим!

Re: Офрис осоносный

Название "Офрис осоносный", кстати, взято с http://flower.onego.ru/orchid/ophrys.html

Re: Офрис осоносный

В той же ЭДСР офрис сначала употребляется в мужском роде, а затем - в женском smile
БИНовское издание "Декоративные травянистые растения" считает, что офрис мужского рода.

Re: Офрис осоносный

И во "Флоре СССР", и в ФВЕ "Офрис" употребляется в женском роде, поэтому предлагаю использовать такие варианты названий как основные, а названия в форме мужского рода помечать как "нерекомендуемые".

Re: Офрис осоносный

Вопрос не так прост.

Re: Офрис осоносный

Исходя из соглашения о том, что за основные названия мы принимаем те, которые используются в ФВЕ и аналогичных региональных флорах, напрашивается предложенное выше решение...

Re: Офрис осоносный

У Анненкова этого названия ещё нет, приводимые там названия, возможно, относятся к другому растению, однако есть указание на французское Ophryde женского рода. В современном французском Ophryde не употребляется, а Ophrys мужского рода http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ophrys . Современное русское название женского рода пошло, очевидно, от Флоры СССР, Хотя Сырейщиков в 1914 году (т.4 с. 41) применял мужской род. Мужской род, кроме "Декоративных травянистых растений", применяется и специалистами МГУ  ("Иллюстрированный определитель...", Красная Книга МО). Интересно было бы узнать их мнение на этот счёт.
Это соображения по поводу рекомендаций.

Re: Офрис осоносный

Но латинское-то название женского рода wink
И от этого и нужно "плясать", на мой взгляд...

Отредактировано Николай Степанов (2011-04-14 14:26:40)

Re: Офрис осоносный

в любом учебнике латинского языка говорится, что рода латинских и русских слов не совпадают (как и с другими языками). Род слова определяется правилами того языка, в котором это слово существует (кроме некоторых исключений, и то реформаторами русского языка предложено поменять род таких исключений в пользу правил русского языка, например, "кофе" и что-то там еще было). Поэтому, я согласен с Юрием, - это не простой случай.

Re: Офрис осоносный

Ой, только не надо про реформаторов русского языка, пожалуйста! smile
Про несовпадение родов в языках говорят всё же про разные слова, ну, "Fenster" и "окно", например. А тут-то другая история...

Re: Офрис осоносный

Ну вот пример с одним словом:
Die Kartoffel - ж.р.
Картофель - м.р.

Re: Офрис осоносный

Насчет "кофе". Этим словом начали называть не растение рода Кофе, а напиток, который именовали "кофий" - мужского рода, согласно правилам языка для такого окончания. Потом окончание подкорректировали, а род "забыли". История языка закрепила так. Поэтому я, конечно, против искусственных реформ и не против "истории". В научном русском ситуация иная. История еще не вмешалась, русский аналог не выработался. Именно поэтому в научном (не бытовом) языке имеет смысл сохранить род первоисточника - Офрис (фаленопсис, анемоноидес) - женского рода.  Значит это и сохранять. Женские имена в русском не обязательно заканчиваются на а(я), бывает и на согласную. Поэтому насильстивенно подгонять под "большинство" и менять поэтому род слова (офрис) я бы не стал.

Денис Мельников пишет:

Ну вот пример с одним словом:
Die Kartoffel - ж.р.
Картофель - м.р.

А тут уже не ботаника, а сплошная проза жизни. Название формировалось в языке не научными силами, а народными smile А это самый эффективный путь формирования не только слова, но и его рода.

Отредактировано Николай Степанов (2011-04-14 16:48:02)

Re: Офрис осоносный

Лена Глазунова пишет:

Ой, только не надо про реформаторов русского языка, пожалуйста!

На самом деле очень плохо, что планировавшая реформа русского языка 50-60-х гг не была реализована, поэтому и есть еще атавистические исключения в нашем языке.

Re: Офрис осоносный

В данном случае нужно ориентироваться на заимствования непосредственно из латыни в русский, мне кажется. Только я не знаю, как дела обстоят с совпадением/несовпадением. Липарис, эхинопсис (вроде всё м.р?)

Re: Офрис осоносный

Ну да - осмысленная академическая реформа. Обдуманная, проработанная, обсуждённая. Вероятно для 50-60-х гг. это было возможно. Сейчас - сомневаюсь. Но мы  - тоже люди wink и участники истории yikes
Поэтому тот факт, что офрис будет записан и мужским родом - уже подразумевает, что со временем "перемена пола" в русском языке у этого представителя - возможна и вероятна. Время - покажет tongue
А пока, желательно поступать взвешенно (браво - ФВЕ и ФСССР).
Ведь сейчас нет механизма "предсказывать пол" в русском языке при переносе слова только на основе механической - его окончании.

Отредактировано Николай Степанов (2011-04-14 16:46:15)

Re: Офрис осоносный

Денис Мельников пишет:

Ну вот пример с одним словом:
Die Kartoffel - ж.р.
Картофель - м.р.

естья, и

Картопля (она), Бульба (она) бел.
и
Картошка (она) русск.

пошел сажать, её самую smile

Отредактировано Андрей Любченко (2011-04-14 16:46:56)

Re: Офрис осоносный

Николай Степанов пишет:

Поэтому тот факт, что офрис будет записан и мужским родом - уже подразумевает, что со временем "перемена пола" в русском языке у этого представителя - возможна и вероятна.

Судя по ЭДСР - процесс уже идёт smile Предлагаю записывать все существующие варианты, но в качестве основного оставлять те, которые закрепились в основных "флорах". А уж помечать формы мужского рода как "нерекомендуемые" или нет - это можно обсудить.

Re: Офрис осоносный

Николай Степанов пишет:

Офрис (фаленопсис, анемоноидес) - женского рода.  Значит это и сохранять.

Это и значит плодить исключения из правил, вынуждать зубрить неправильные слова и наступать на горло живого языка. Если бы это растение было массовым и обычным, как, например, какая-нибудь ромашка, и было бы широко известным, то в живом языке оно склонялось бы так, как положено другим словам, оканчивающимся на -рис. Т.е. мужского рода. Поэтому и призываю не создавать искусственных правил, а применять те, которые реально существуют в нашем языке.

Re: Офрис осоносный

Дмитрий Орешкин пишет:

Предлагаю записывать все существующие варианты, но в качестве основного оставлять те, которые закрепились в основных "флорах". А уж помечать формы мужского рода как "нерекомендуемые" или нет - это можно обсудить.

Поддерживаю roll

Re: Офрис осоносный

Таис - мужского рода? roll

Re: Офрис осоносный

Андрей, это разные слова!

Re: Офрис осоносный

Дмитрий Орешкин пишет:

Таис - мужского рода? roll

Неудачный пример. Имена собственные по определению соответствуют роду человека.

Re: Офрис осоносный

Денис Мельников пишет:

На самом деле очень плохо, что планировавшая реформа русского языка 50-60-х гг не была реализована, поэтому и есть еще атавистические исключения в нашем языке.

Сильно off.
Вся прелесть языка - в этих исключениях. (Ну, не вся, но очень большая часть.) Это история, жизнь. Ну и толку, что в эсперанто всё по полочкам разложено? Язык-то мёртвый. Вернее, мертворождённый. Не, "жури" и "оно моё кофе" - это кошмар... А память тренировать надо, в том числе и исключениями tongue
Можешь считать меня снобом smile (Только без отнесения к одноимённому дурацкому проекту wink )