Тема: Equisetum arvense

Ничего не понимаю, зубцов мало, тогда - Equisetum arvense L., но веточки направлены вниз как у Equisetum pratense.

Re: Equisetum arvense

См.

Re: Equisetum arvense

Николай Дегтярёв пишет:

Ничего не понимаю, зубцов мало, тогда - Equisetum arvense L., но веточки направлены вниз как у Equisetum pratense.

Это E. arvense. Направление боковых ветвей — неустойчивый признак (по крайней мере, для E. arvense).

Re: Equisetum arvense

Иван, спасибо за информацию, сам себя не поглядел smile  http://www.plantarium.ru/page/image/id/11745.html  Вижу хвощ полевой вызывает у Вас интерес wink

Re: Equisetum arvense

Николай Дегтярёв пишет:

Вижу хвощ полевой вызывает у Вас интерес wink

На третьем курсе я делал обработку хвощей Кавказа. Что-то ещё не забылось с тех пор.

Re: Equisetum arvense

Думаю, что Вы не правы. Конечно, боковые ветки у E. arvense могут торчать и в стороны, как это на фотографии Николая. Но здесь они загибаются книзу и, самое главное, первый членик боковой ветки однозначно короче, чем листовое влагалище. Скорее всего это гибрид E. × mildeanum Rothm. (E. pratense L. × E. sylvaticum L.). Возможно, конечно, что это гибрид хвоща болотного с лесным, но про такой мне слышать не приходилось, и как-то трудно его себе представить (слишком разные местообитания).

Re: Equisetum arvense

Владимир Папченков пишет:

Но здесь они загибаются книзу и, самое главное, первый членик боковой ветки однозначно короче, чем листовое влагалище.

Если Вы про листовую воронку, которая располагается на боковой веточке у самого стебля, - то она не в счет. А первое междоузлие действительно длиннее листовой воронки - как и полагается типичному E. arvense.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента equisetum.jpg 22.69 kb, 70 раз(а) скачан с 2010-12-21 

Re: Equisetum arvense

Жаль, что нельзя взять в руки само растение и посмотреть весь набор признаков и конкретно измерить длину первого междоузлия и длину стеблевого влагалища (извиняюсь, что не перечитал свой текст и не увидел, что вместо стеблевое написал листовое влагалище). Вот Вы нарисовали длину, которую видете Вы, а я вижу на боковой ветке, которая справа от красного креста, совсем другую длину, которая в два раза короче влагалища, разве не так?

Re: Equisetum arvense

Владимир Папченков пишет:

Вот Вы нарисовали длину, которую видете Вы, а я вижу на боковой ветке, которая справа от красного креста, совсем другую длину, которая в два раза короче влагалища, разве не так?

Мне кажется, это из-за перспективы.

Re: Equisetum arvense

Ну а веточка, на которой крест стоял? Она-то боком на нас смотрит и явно перспектива ее длины почти не скрадывает.

Re: Equisetum arvense

Владимир Папченков пишет:

Ну а веточка, на которой крест стоял? Она-то боком на нас смотрит и явно перспектива ее длины почти не скрадывает.

Про нее я как раз и писал:

Если Вы про листовую воронку, которая располагается на боковой веточке у самого стебля, - то она не в счет.

Считается только первое видимое междоузлие. Листовые воронки, располагающиеся у самого стебля, не в счет. Ср. например

Re: Equisetum arvense

По левой стороне стебля хорошо видны слипания (срастания?) зубцов стеблевого влагалища, что совсем не характерно для E.palustris и свойственно E.arvensis.

Re: Equisetum arvense

Вот и сравните эти две фотографии, на последней, что Вы привели все признаки хвоща полевого, а на двух вышерасположенных все иначе и листовые воронки здесь не причем, я их прекрано вижу и с первым междоузлием их не путаю. Здесь первые междоузлия длинные, а там короткие. И что касается хвоща болотного. Разве я предлагал рассматривать эти растения в качестве хвоща болотного? Нет не предлагал, поэтому не понимаю замечания Дениса.  Каждый видит свое, что с этим поделаешь. Но коли никто не видет того, что я, значит мне мерещится, будем считать, что Ваше определение правильное и что зонтиком ветки бывают не только у хвоща лесного, но и у хвоща полевого.

Отредактировано Владимир Папченков (2010-12-22 02:31:02)

Re: Equisetum arvense

Коллеги, а это не может быть гибрид между E. arvense и E. pratense (= E. x montellii Hiitonen = E. x suecicum Rothm.)?

Re: Equisetum arvense

Владимир Папченков пишет:

Каждый видит свое, что с этим поделаешь.

В.Г., очевидно, меряет длину междоузлия до перетяжки (у меня на экране это -16мм), а Денис - до конца зубцов, а это у меня на экране уже 27 мм, почти на 70% больше!
Стеблевое влагалище у меня на экране длиной 18 мм.

Отредактировано Юрий Пирогов (2010-12-22 11:02:01)

Re: Equisetum arvense

Денис Мирин пишет:

По левой стороне стебля хорошо видны слипания (срастания?) зубцов стеблевого влагалища, что совсем не характерно для E.palustris и свойственно E.arvensis.

Слипание еще в большей степени выражено у E. sylvaticum, а укороченные первые междоузлия характерны не только для хвоща болотного, но и хвоща лугового. Это все позволяет мне предполагать, что это гибрид E. × mildeanum Rothm. (E. pratense L. × E. sylvaticum L.). Если же я не прав по поводу укороченных первых междоузлий, то скорее соглашусь с мнением Александра, о том, что это гибрид между E. arvense и E. pratense (= E. x montellii Hiitonen = E. x suecicum Rothm.), поскольку европейцы (поляки, например) иногда рисуют хвощ луговой с загибающимися книзу ветками, чем соглашусь с мнением, что это такой E. arvense.

Re: Equisetum arvense

Проблема в том, что pratense в Крыму никогда не отмечался (так же, как и sylvaticum)...

Re: Equisetum arvense

Гибриды у хвощей - явление вообще достаточно редкое, если судить по гербарию. В свое время я пересмотрел все гербарии хвощей на кафедре ботаники СПбГУ и казказкого сектора БИН, и встретил единственный отчетливый гибрид - E. moorei, собранный Ю. А. Иваненко. Вроде как еще видел лист с E. mackayi, но за это не поручусь (по-моему, на поверку то оказалось E. variegatum). А гибридов из подрода Equisetum вообще ни разу в жизни не видел.

Re: Equisetum arvense

Да, и я хвощевых гибридов не много видел. Но видел, если, конечно, не ошибаюсь и не принимаю за гибриды какие-то растения с резко уклоняющимися от нормы признаками.

Владислав Григоренко пишет:

Проблема в том, что pratense в Крыму никогда не отмечался (так же, как и sylvaticum)...

Это, конечно, серьезная проблема, здесь мне, что называется, нечем крыть. Но проблема с  хвощем полевым с вниз загибающимися ветками от этого не перестает быть проблемой, по крайней мере, для меня. Часто слышимый мною в таких случаях аргумент "так бывает" - это аргумент для нежелающих повнимательнее присмотреться к подобным ненормальностям. Я предпочитаю присматриваться.

Re: Equisetum arvense

Иван Фомичев пишет:

Гибриды у хвощей - явление вообще достаточно редкое, если судить по гербарию.

Да, крайне редкое! В.Э. Скворцов тоже считает, что их практически нет, а то, что принималось за гибриды - "уклоняющиеся формы". Однако же не далее как в прошлом году был описан новый для науки гибрид - E. × sergijevskianum  C.N. Page et Gureeva (=E. palustre L. × E. pratense Ehrh.) - по гербарному образцу, собранному ещё в 1925 году!
Что касается E. × mildeanum Rothm., то этот гибрид до сих пор был отмечен лишь в Шотландии и в горах Средней и Центральной Европы.

Re: Equisetum arvense

А как всё-таки правильно измерять длину первого междоузлия? От начала первого междоузлия до начала второго междоузлия или от начала первого междоузлия до концов его зубцов?

Re: Equisetum arvense

Это не важно, если уж междоузлие короче, то оно и так, и сяк короче. Но конкретно если брать, то конечно нужно мерить от основания ветки до начала следующего листового венчика (воронки), с которого начинается следующее междоузлие.

Re: Equisetum arvense

Владимир Папченков пишет:

Это не важно, если уж междоузлие короче, то оно и так, и сяк короче.

Ну почему же... В данном случае, как раз, наоборот.

Re: Equisetum arvense

Я вижу, что первые междоузлия составляют 2/3-3/4 от длины влагалища (не считая первых листовых воронок у самого стебля). Что это значит в общей интерпретации  - спорить не буду, но по данному факту (соотношения разменров) -прав - Владимир Папченков. Также согласен, что выглядит как-то не типично-"арвэнзово" wink Тем более речь идет не о единичном растении - на общем фото видны много точно таких же экземпляров.

Отредактировано Николай Степанов (2010-12-24 17:12:16)

Re: Equisetum arvense

Чувствую, придётся заняться этим хвощом на местности...