Тема: Об образовании эукариот

http://www.membrana.ru/articles/inventi … 84800.html

Re: Об образовании эукариот

Не могу удержаться, простите, Вадим, а что думаете об образовании клетки, вообще?

Re: Об образовании эукариот

Если вообще, то я тут скорее ближе к креационистам (не в отношении эволюции, а в отношении возникновения жизни и образования клетки). Опарин ещё говорил, что возникновения такой сложно структуры как клетка - загадка. С тех пор мало что изменилось, насколько я знаю.

Re: Об образовании эукариот

Уильям и Ник говорят, что этот удачный шаг случился лишь один раз за всю историю эволюции. Вместо того чтобы стать паразитом и эксплуатировать клетку-хозяина, убивая её, предок митохондрии и приютившая его клетка пошли на сотрудничество.

Вот такие выкладки меня просто забавляют lol
Ну да, симбиоз это что-то слишком экстраординарное. И у бактерий не случается чаще одного раза в несколько миллиардов лет. Должно быть однозначно, как в рейтинге западных ценностей: прокариота прокариоте - "волк". Ну и потом, раз бактерия - значит обязательно должна стать "паразитом" - какой-то детский лепет...

Re: Об образовании эукариот

Вообще-то авторы статьи забыли сказать про структуру двойной мембраны митохондрий, которая довольно явно указывает на ее фагоцитарное происхождение. Так что это скорее всего не бактерия клетку недобила, а клетка бактерию недоела smile И конечно, превращение свободноживущей бактерии в органеллу произошло, по моим воспоминаниям, по меньшей мере дважды: от сине-зеленой бактерии произошла пластида, а от пурпурной, если мне не изменяет память, - митохондрия.

Re: Об образовании эукариот

Николай Степанов пишет:

Вот такие выкладки меня просто забавляют lol
Ну да, симбиоз это что-то слишком экстраординарное. И у бактерий не случается чаще одного раза в несколько миллиардов лет. Должно быть однозначно, как в рейтинге западных ценностей: прокариота прокариоте - "волк". Ну и потом, раз бактерия - значит обязательно должна стать "паразитом" - какой-то детский лепет...

Абсолютно согласен!

Отредактировано Денис Мельников (2010-10-30 00:51:24)

Re: Об образовании эукариот

По поводу сценариев абиогенеза могу возразить, что со времени академика Опарина появилось очень много достойных и правдоподобных гипотез. Вот одна из моих любимых: http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

А креационисты - жалки http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504

Re: Об образовании эукариот

Иван Фомичев пишет:

... превращение свободноживущей бактерии в органеллу произошло, по моим воспоминаниям, по меньшей мере дважды: от сине-зеленой бактерии произошла пластида, а от пурпурной, если мне не изменяет память, - митохондрия.

Личные воспоминания? smile Только, наверное, всё же не цианобактерии, а что-нибудь вроде Prochloron (или как его там, могу и ошибиться в написании...) Набор пигментов более соответствует, вроде

Re: Об образовании эукариот

Иван Фомичев пишет:

А креационисты - жалки http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504

Иван, прошу быть аккуратнее в высказываниях, дабы не переходить на личности! Ты ведь, наверное, хотел написать что-то вроде

Аргументы, приводимые креационистами в поддержку своей гипотезы, вызывают у меня жалость

не так ли? wink

Re: Об образовании эукариот

Да, Иван, недостатка в гипотезах и умозрительных заключениях относительно абиогенеза нет. Но это всего лишь гипотезы, которые многое не объясняют. Та же гипотеза Шостака принципиально не отличается от гипотезы Опарина и эксперементально вряд ли воспроизводима. Инереснее было бы посмотреть на конкретные рассчёты: насколько стабильны и долгоживущи молекулы жирных кислот и нуклеотидов, какова должна быть концентрация этих веществ для спонтанного образования протооболочки и полимеризации нуклеотидов внутри них?
А споры между между креационистами и эволюционистами о возникновении жизни сродни противопостовлению науки и религии: вы либо верите в абиогенез, либо не верите. И каждая сторона с пеной у рта готова доказывать свою правоту. Наука не нуждается в вере, она нуждается в доказательстве. Религия не нуждается в доказательстве, она нуждается в вере.
Вопросы о возникновении вселенной, жизни и разума в настоящее время наукой не разрешимы (как мне кажется, и вряд ли они будут решены в ближайшее время). Тем не менее эволюция вселенной как бы говорит нам о связанности, неслучайности и направленности развития этих процессов.

Re: Об образовании эукариот

Сложно не согласиться с Вадимом, неверующих людей нет, просто одни верят, что он есть, а другие что нет, но все они верят.
Всегда, почему-то, забывают про третий вариант - панспермию. В неё тоже можно поверить smile
И ещё, рассматривая только одну парадигму "о нулевой точке" можно промахнуться, а вдруг жизнь была всегда...

Re: Об образовании эукариот

Гипотеза панспермии не раскрывает проблему - если не на Земле, то в другом месте жизнь должна была как-то возникнуть...

Re: Об образовании эукариот

А что, есть смысл, искать потерянные ключи по принципу - там где светло? Надеюсь, что вопрос не поставлен "сверху", в строгие рамки планеты Земля. Замечу, данная теория не отвечает только на вопрос о происхождения жизни вообще, на нашей планете она отвечает. Помимо этого, возможно, в других частях вселенной могут быть или не быть, на любой вкус, более комфортные условия для всех существующих теорий или ещё не существующих.

Re: Об образовании эукариот

Николай Дегтярёв пишет:

искать потерянные ключи по принципу - там где светло?

кстати, - теория вероятности подтверждает правильность данной стратегии - "искать под фонарём" smile
(естественно, - в применении к ключам)

Отредактировано Андрей Любченко (2010-10-30 21:07:29)

Re: Об образовании эукариот

Дмитрий Орешкин пишет:

не так ли?

Да-да, я именно это и имел в виду roll

Вадим Прохоров пишет:

Та же гипотеза Шостака принципиально не отличается от гипотезы Опарина и эксперементально вряд ли воспроизводима.

Ну я бы так не сказал. Доклад о самозарождении жизни - 1924 год, роль ДНК в наследовании генетической информации - 1953 год. Все-таки, есть разница между вероятностью самозарождения целой клетки или единственной молекулы-репликатора.

Николай Дегтярёв пишет:

Сложно не согласиться с Вадимом, неверующих людей нет, просто одни верят, что он есть, а другие что нет, но все они верят.

Есть люди, которые верят в то, что чайник Рассела не существует. И, возможно, есть люди, которые верят, что он все-таки есть. Равносильна ли вера тех и других? Ответа на этот вопрос я не знаю. Но не стоит забывать, что есть также люди, которым вопрос существования чайника Рассела до лампочки, пока из-за этого не разгораются войны и люди не режут друг друга на улицах. И я думаю, таких людей большинство. Так вот, мне абсолютно безразлично как существование чайника Рассела, так и существование каких бы то ни было богов, поскольку это никоим образом не влияет на мою жизнь (sic!). Религия, напротив, мне не безразлична (да, я верю в существование религий smile), поскольку так или иначе приходится сталкиваться по жизни с людьми, которые исповедуют ту или иную религию, и с результатами их деятельности в этой роли. Теперь вы понимаете, почему я несогласен с утверждением, что "атеизм - это вера в несуществование богов и сверхъествественных сил"?

Re: Об образовании эукариот

Вадим Прохоров пишет:

А споры между между креационистами и эволюционистами о возникновении жизни сродни противопостовлению науки и религии: вы либо верите в абиогенез, либо не верите. И каждая сторона с пеной у рта готова доказывать свою правоту. Наука не нуждается в вере, она нуждается в доказательстве.

Доказательство абиогенеза - бритва Оккама плюс слабый антропный принцип. Пусть не продуктивное доказательство, однако тоже вполне себе ничего.

Re: Об образовании эукариот

Однако принцип Реди опровергнуть пока не удалось: omne vivum ex vivo.

Re: Об образовании эукариот

Вадим Прохоров пишет:

Однако принцип Реди опровергнуть пока не удалось: omne vivum ex vivo.

Злые люди говорят, что по-настоящему живёт только РНК. всё остальное - её придаточные механизмы. РНК можно синтезировать искусственно, и в этом случае получать вполне живые объекты. В перспективе так и будет, биологи будут делать жизнь руками smile
РНК может, кроме того, спонтанно полимеризоваться в растворе или на каких-либо полимерных затравках. Ничего осмысленного при этой полимеризации в экспериментах не получается, но если экспериментировать пару миллионов лет, то как знать...

Re: Об образовании эукариот

Иван Фомичев пишет:

мне абсолютно безразлично как существование чайника Рассела, так и существование каких бы то ни было богов

Мне тоже smile правда, всё это, только до момента пока они не окажутся материальными. Многое зависит от цивилизационного уровня. Для человека каменного века средний европеец может сойти за бога.

Вадим Прохоров пишет:

Однако принцип Реди опровергнуть пока не удалось: omne vivum ex vivo.

Поддерживаете отсутствие нулевой точки?

Re: Об образовании эукариот

Владимир Иванов пишет:

В перспективе так и будет, биологи будут делать жизнь руками smile

Уже smile
http://www.membrana.ru/articles/global/ … 20100.html

Re: Об образовании эукариот

Ну да, они сделали искусственный геном и пересадили его в готовый организм. Раньше просто готовые ядра пересаживали. Осталось дело за малым - сделать организм с 0.

Re: Об образовании эукариот

Николай Дегтярёв пишет:

Поддерживаете отсутствие нулевой точки?

Нет, не поддерживаю. Просто нет свидетельств тому, что жизнь на Земле отсутствовала.

Re: Об образовании эукариот

Николай Дегтярёв пишет:

Мне тоже smile правда, всё это, только до момента пока они не окажутся материальными.

Само собой разумеется. И будем действовать по обстоятельствам. Ведь кто знает, чего на самом деле потребуют от нас эти боги? Но пока что все свидетельства, которые верующие позиционируют как свидетельства существования бога, являются лишь свидетельствами существования религии.

Вадим Прохоров пишет:

Однако принцип Реди опровергнуть пока не удалось: omne vivum ex vivo.

А я предупредил, что доказательство не продуктивное. Получить живое из неживого - это дело техники. Хотя для меня, например, факт абиогенеза настолько очевиден, что, в общем-то, даже и не особо интересно, какие именно репликаторы были первыми в нашем конкретном случае. Да этого мы, скорее всего, никогда и не узнаем. Если только не научимся заглядывать в прошлое или не встретим какую-нибудь древнюю расу инопланетян, присутствовавшую при зарождении жизни на Земле и желающую поведать нам об этом. Хотя получить репликаторы in vitro, конечно, будет весьма интересно. И в общем, совершенно не важно, будут ли это те репликаторы, которые ответственны за наше существование, те, которые были у истоков биологической эволюции на Земле или что-то совершенно (или не совершенно) иное. Я думаю, что это произойдет еще на нашем веку.

Re: Об образовании эукариот

Вадим Прохоров пишет:

Уже smile
http://www.membrana.ru/articles/global/ … 20100.html

Нет, Вадим. Пока что это чит smile А журналисты, как всегда, всё раздули. Я читал эту статью на Мембране. Однако

Все эти шаги послужили опорными элементами для технологии внедрения искусственного генетического кода в клетку-хозяина (а это была Mycoplasma capricolum), у которой биологи удалили собственную ДНК.

Но это только еще раз доказывает, что "честная" генерация жизни не за горами.

Re: Об образовании эукариот

У меня тоже нет никаких сомнений по поводу того, что живое вещество возникло из неживого. Это действительно очевидно. Вопрос в том, каким образом это произошло - случайно (при стечении благоприятных условий) или закономерно. Точно так же, нет сомнений и в том, что человек с развитием технологии способен создать с нуля живое из неживого "по-честному". Однако человек будет делать это основываясь на знаниях науки, "под присмотром компьютеров" и руководствуясь разумом. Если придерживаться логики, то аналогичный "разум" должен был бы существовать до зарождения жизни на Земле (или других планетах, не важно). Случайное самозарождение жизни представляется мне крайне маловероятным.
Я не пытаюсь убедить кого-либо в существовании Создателя и не защищаю какие-либо гипотезы. Просто критически наблюдаю "со стороны", и мне очень интересно выслушивать доводы разных сторон (кроме, конечно, откровенного бреда).