Тема: Cirsium helenioides
Он ведь? Что-то по ФС получается Cirsium canum, которого у нас снимков из азиатской части вообще нет 
Re: Cirsium helenioides
C. canum на Алтае нет.
Re: Cirsium helenioides
Не он.
Облик режет глаза ботанику, который знает Cirsium helenioides только по уральско-европейским образцам.
Выглядит как Cirsium helenioides x C. komarovii
Re: Cirsium helenioides
Что делать будем? К роду?
Re: Cirsium helenioides
Знать бы ещё, что такое настоящий C. helenioides (см. https://www.nhm.ac.uk/our-science/data/ … ts%2bwith).
Re: Cirsium helenioides
Комаровского тут ничего не вижу. Такие расы встречаются довольно часто среди того, что обозначается как "C. helenioides". При этом растения встречаются относительно часто, и довольно далеко от мест произрастания Б. Комарова. На C.canum совершенно не похож. Я думаю, что нужно оставить пока под этим названием (C. helenioides), до лучших времен.
Вот пример похожего из нашего региона 
Отредактировано Николай Степанов (2021-10-12 15:01:53)
Re: Cirsium helenioides
Из текста https://www.nhm.ac.uk/our-science/data/ … ts%2bwith не понятно были ли проведены генетическое исследование или сопоставление было выполнено по-старинке, на глазок.
Ну хорошо, поверим, что Cirsium helenioides гибрид Cirsium heterophyllum и западно-европейского C. ribulare.
Если бы речь шла о нотовиде, то типичный нотовид мог бы встречаться только в Западной Европе или на западной границе Восточной Европы.
У нас распространён вполне стабилизировавшийся аналог, для которого обозначение Cirsium x helenioides не уместно.
Поэтому главный вопрос: Наш Cirsium helenioides точно тот же, что лежит в типовом материале?
Если Да, то тогда типичный Cirsium helenioides европейский, а сибирские растения, например такой как обсуждаемый явно не то. Возможно, такие образцы надо описывать как самостоятельный вид.
Отредактировано Михаил Князев (2021-10-12 15:13:10)
Re: Cirsium helenioides
А... это статья 1976 г. Ну тогда заключение: Cirsium heterophyllum x C. rivulare = Cirsium x helenioides выполнено очень классическими методами и его надо рассматривать как личное мнение авторов
Re: Cirsium helenioides
Типовой образец LINN 966.36 Carduus helenoides (Herb Linn) вполне типичный какие широко распространены на Северном Урале (и тривиальны на Полярном Урале). Никаких признаков, которые могли бы рассматриваться как промежуточные C. heterophyllum - C. rivulare совершенно не усматриваю.
А вот у этого образца усматриваю, но с другим видом, не обязательно C. komarovii, но что то навроде.
Ну пусть полежит здесь. Карман не тянет.
Re: Cirsium helenioides
Будем надеяться, Михаил Сергеевич, что когда-нибудь Вы проведете ревизию этой группы. А мы поможем материалом 