Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Владимир Иванов пишет:

По уму - использовать либо все классификации сразу (они пересекаются), либо же самую простую и любимую.

Я не могу назвать ни одного специалиста-геоботаника, который оперировал бы сразу всеми классификациями. Это невозможно физически.

Самые простые классификации малоинформативны, а потому малополезны.

Навязывание "любимой" классификации - акт волюнтаризма, который ничем хорошим не кончится.  Кстати, мой "любимый" подход требует многолетних исследований на огромном  количестве материала и для большей части растительности Земли вообще не применялся в силу трудоёмкости smile

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Владимир Иванов пишет:

Когда количество фоток сообществ подойдёт к 50000, а половина из них будут сами по себе без растений и лежать на сервере кучей, быть может, вернёмся к этому вопросу.

Прошу обратить внимание на одну неочевидную, но тем не менее важную вещь - агрегация снимков по регионам может производиться как с учётом авторства, так и без него. А это означает, что если в одном регионе есть две точки, добавленные разными авторами, причём к одной точке привязаны фото растений, а к другой - пейзажи, то при агрегации на уровне регионов, в которые входят эти точки, снимки растений и сообществ будут связаны друг с другом. Таким образом, снимки растений одного автора иллюстрируются пейзажами другого автора.

Так что "куча" на самом деле и не куча, а структурированные данные.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Дмитрий, спасибо за комментарии!

Дмитрий Орешкин пишет:

В общем, корректно назвать всё сообщества мы не сможем, а значит и начинать такую работу бессмыслено.

Этого вполне достаточно. Хоть и жаль sad

Дмитрий Орешкин пишет:

А границы растительных сообществ (а) объективно на порядки более расплывчаты и часто вообще условны и (б) зависят от набора критериев, которым оперирует конкретный исследователь (а значит, в большинстве случаев могут быть оспорены). Так что тут ситуация с границами (как топографическими, так и логическими) растительных сообществ куда хуже, чем с границами административных и физико-географических регионов. Болото, одним словом smile

На порядки более расплывчаты по сравнению с административными - да. По сравнению с физико-географическими - возможно, что и нет. Даже скорее нет. И уж точно не на порядки. Масштаб большинства географических выделов - даже урочищ, упоминаемых тут на форуме, на взгляд натурфилософа roll больше, чем сообщества.
...С одной стороны урочища там мочажина с осокою, инда с другой чепурыга топорщится... big_smile

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Дмитрий Орешкин пишет:

Прошу обратить внимание на одну неочевидную, но тем не менее важную вещь - агрегация снимков по регионам может производиться как с учётом авторства, так и без него. А это означает, что если в одном регионе есть две точки, добавленные разными авторами, причём к одной точке привязаны фото растений, а к другой - пейзажи, то при агрегации на уровне регионов, в которые входят эти точки, снимки растений и сообществ будут связаны друг с другом. Таким образом, снимки растений одного автора иллюстрируются пейзажами другого автора.

Так что "куча" на самом деле и не куча, а структурированные данные.

А-а-а... Да, это класс. Один снимет пушицу в Сестрорецком разливе, другой пляж в Сестрорецке... объединяем... Оба-на! Я тут немного утрирую, но эффект очевиден. В огороде бузина, в Киеве дядька. Причём в прямом смысле этих слов.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Дмитрий Орешкин пишет:
Владимир Иванов пишет:

По уму - использовать либо все классификации сразу (они пересекаются), либо же самую простую и любимую.

Я не могу назвать ни одного специалиста-геоботаника, который оперировал бы сразу всеми классификациями. Это невозможно физически.

Физически?? Это как? Нельзя помыслить о классификациях?
Это что же - нельзя один и тот же объект сперва отнести к одной категории в рамках системы №1, затем к другой категории в рамках системы №2, к третьей в системе №3 и т.д.? Даже в случае антагонистичных с виду определений это возможно. Скажем,назвать растение A-us b-us можно ядовитым, но съедобным в виде отдельных частей после обработки. И вот тут сразу 3 классификации. А потом добавить, что интродуцент (4 классификация) из флоры Ю.Америки (5 классификация), притом травянистое (6 классификация). И голова не пухнет. Но это не про сообщества.
Что там такого с геоботаникой сделали, что классифицирование невозможно физически? yikes

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Владимир Иванов пишет:

А-а-а... Да, это класс. Один снимет пушицу в Сестрорецком разливе, другой пляж в Сестрорецке... объединяем... Оба-на! Я тут немного утрирую, но эффект очевиден. В огороде бузина, в Киеве дядька. Причём в прямом смысле этих слов.

А что плохого? Состав флоры зависит от уровня региона и гетерогенности его ландшафта и растительности.

Если стремится к абсолютной однородности, можно дойти до того, что для кочки на болоте делать одну точку, а для мочажины - другую: условия то в них ой какие разные!

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Владимир Иванов пишет:

Это что же - нельзя один и тот же объект сперва отнести к одной категории в рамках системы №1, затем к другой категории в рамках системы №2, к третьей в системе №3 и т.д.?

Физическая невозможность заключается как минимум в том, что у нас нет людей, которые будут этим заниматься. Многие другие причины (например, связанные с технологическими особенностями отдельных подходов) описаны выше.

Я не вижу никакого смысла начинать погоню ещё за десятком зайцев, зная, что и одного поймать не смогу.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Дмитрий Орешкин пишет:
Владимир Иванов пишет:

А-а-а... Да, это класс. Один снимет пушицу в Сестрорецком разливе, другой пляж в Сестрорецке... объединяем... Оба-на! Я тут немного утрирую, но эффект очевиден. В огороде бузина, в Киеве дядька. Причём в прямом смысле этих слов.

А что плохого? Состав флоры зависит от уровня региона и гетерогенности его ландшафта и растительности.

Ну как пушицу может иллюстрировать сообщество дюн? Состав флоры зависит от сказанного, но ведь

Дмитрий Орешкин пишет:

Таким образом, снимки растений одного автора иллюстрируются пейзажами другого автора.

Это не будет работать при таком механическом объединении. Разнообразие флоры - возможно, будет проиллюстрировано, но привязка растения к сообществу при заявленном механизме агрегации фоток не будет давать стабильных результатов. Возможно, даже будет вводить в заблуждение.
Если бы были теги "болотное сообщество" (а лучше бы указать что-либо вроде "пушицевое болото" или как там по мануалам) при пушице и ландшафте, то автоматическая выборка из базы возможна. А если теги "Ленинградская область" там и там, то получатся хаотичные наборы ландшафтов из региона "Ленинградская область" при снимке вида растения.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Дмитрий Орешкин пишет:

Важно то, что посредством "географических точек" фото растений и растительных сообществ и ландшафтов можно связать друг с другом, а благодаря двум системам описания положения (административного и физико-географического) можно получать региональные выборки снимков и списки таксонов. Это хотели очень многие и очень давно! Лично я не знаю ни одного сайта (кроме "Плантариума"), который имел бы подобные возможности.


Приятная опция... и главное формируются списки. Владимир, а почему правда нельзя описания сообществ в описание опустить? Конечно, как теоретический вариант, возможно добавить третий пункт (административное положение - физико-географическое - природные зоны), но наверное это уже лишне.  Думаю не стоит усложнять пока, а то так и до системы Браун-Бланке чувствую скоро доберёмся smile
В целом, мне кажется, надо перестать спешить, (это я о себе) смотрю и думаю не быстро ли мы едем? Так ведь и за месяц весь проект сделаем... Что тогда делать будем lol

Отредактировано Николай Дегтярёв (2010-04-10 00:34:49)

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Владимир Иванов пишет:

привязка растения к сообществу при заявленном механизме агрегации фоток не будет давать стабильных результатов. Возможно, даже будет вводить в заблуждение.

Подождите... у каждой фотографии есть ещё аншлаг, и его никто не отменял. Вот там и нужно не забывать давать точное местообитание. Мне кажется всё просто, да и двойная подстраховка.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Владимир Иванов пишет:

Ну как пушицу может иллюстрировать сообщество дюн?

Да, в этом случае не может. Но если будут фотографии с того же болота, сделанные другим автором, подходящие иллюстрации появятся при агрегации на самом нижнем уровне. Впрочем, я надеюсь, что авторы фото растений будут публиковать также и пейзажи из этих мест, так что в большинстве случаев подобная проблема отпадёт.

Владимир Иванов пишет:

Это не будет работать при таком механическом объединении.

Я вообще не знаю, как программным путём сделать "немеханическое" объединение.

Владимир Иванов пишет:

Разнообразие флоры - возможно, будет проиллюстрировано, но привязка растения к сообществу при заявленном механизме агрегации фоток не будет давать стабильных результатов. Возможно, даже будет вводить в заблуждение.

Уточню - фото растения привязываются не к "сообществу", а к "географической точке", которая является описанием некоторой местности. "Точки" не обязаны быть однородными с точки зрения растительности (выше я приводил пример кочек и мочажин на болоте), и обычно таковыми не являются.

Поскольку чёткое выделение и именование растительных сообществ требует профессиональных знаний и, в большинстве случаев, специальных исследований, требовать от людей, чтобы они оперировали названиями сообществ бессмыслено.

В общем, не нужно ожидать от этого раздела хирургической точности. Есть снимки растений, и есть снимки окружающей местности. Имеющий глаза да увидит, а имеющий мозги - разберётся.

По-моему, на этом обсуждение можно завершить. У меня нет ни времени, ни желания делать сложные вещи, которыми практически никто не сможет пользоваться.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Николай Дегтярёв пишет:

Владимир, а почему правда нельзя описания сообществ в описание опустить? Конечно, как теоретический вариант, возможно добавить третий пункт (административное положение - физико-географическое - природные зоны), но наверное это уже лишне.

Можно, но при этом информация по сообществам будет "молчащая". То есть, если у человека будет желание посмотреть, скажем, на солончак, он не найдёт этой фотографии среди большой массы других (при условии, конечно, что эта масса включая солончаковое сообщество появится). Суть вопроса проста - раскладывать ландшафты не по административным категориям, которые нестабильны и через пару лет при их изменении всё обратится в хаос, а по каким-либо естественным критериям. В данном случае важны ландшафты и сообщества (как заявлено изначально), соответственно, всё может быть сориентировано на них. Выборка и составление списков видов по регионам к ландшафтам не привязаны, это идёт по информации к фотографиям растений. Другое дело, что собственно геоботанические классификации могут быть тут неуместны, поскольку в этой науке мысль устремляется в дали абстракций к непознанному геоботаническому абсолюту. Сами классификации будут пересматриваться и в целом чувствуется их некоторая сыроватость. Может быть, стоит тут оперировать идеями обыденного уровня "луг-лес-поле" и т.п.

Николай Дегтярёв пишет:

Думаю не стоит усложнять пока, а то так и до системы Браун-Бланке чувствую скоро доберёмся smile

Уже добрались. Когда выше шла речь о засорённых полях (Secalietea), Br.-Bl. - это и есть Josias Braun-Blanquet. Между прочим, начинал как ботаник-любитель, учась в торговом техникуме.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

А я вот поддерживаю Владимира Иванова, в интересах, акцентах, и тенденциях.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6/fear-wear.4a/0_58166_7f3cd74f_XL.jpg
«2009-07-28-Хамеродос-Гвоздика-Люцерна» на Яндекс.Фотках
Вот так бы я иллюстрировала сообщества, в + к пейзажам\ландшафтам. 3 вида: Хамеродос ректа, Люцерна серповидная,  и Гвоздика версиколор. Каменистый луг по берегу р. Катунь.

Re: Зоны, подзоны и ландшафтные районы

Так сделайте точку, присоедините к ним фото и подпишите название сообщества в её описании, в чём проблема?