Тема: Tulipa berkariensis

То же что и здесь - беркаринский .

В данном случае и копать не надо. На снимке вегетативный клон, окружённый одиночными листьями столонного происхождения.
Растения цветущие, просто закрылись, приготовились на ночь или просто изменилась погода и похолодало (солнечных лучей нет).

Отредактировано Владимир Колбинцев (2020-02-28 09:52:15)

Re: Tulipa berkariensis

А где тогда растет собственно T. Kaufnanniana? Первоначально беркаринский тюльпан был только с Каратау описан.

Отредактировано Георгий Лазьков (2020-02-28 11:29:06)

Re: Tulipa berkariensis

Мне вот сегодня подсказали, что в Казахстане вообще нет тюльпана Кауфмана.

Владимир Колбинцев пишет:

То же что и здесь - беркаринский

Спасибо за уточнение!

Re: Tulipa berkariensis

Эти одиночные листья могут просто быть всходами. Ну хорошо, в Казахстане нет. А что он до границы идет, а дальше его наши и узбекские пограничники не пускают?
Могу показать фото другого вида, где целая щетка всходов вылезла.

Отредактировано Георгий Лазьков (2020-02-28 13:12:26)

Re: Tulipa berkariensis

Насколько я понял из ознакомления с протологом этого вида, без выкапывания его почти невозможно отличить от т. Кауфмана (разве что по числу листьев - но этот признак тоже не является постоянным).
Про ареал не могу сказать что-то определённое - но сложилось впечатление, что в Сайрам-Угамском парке один вид из этой группы (в т.ч. в верховьях Сазанаты, откуда рукой подать до Аксу-Джабаглинского заповедника, для которого Рукшанс также указывает т. беркаринский).

Re: Tulipa berkariensis

Пограничники здесь не причём. Между ними Tulipa × tschimganica, так как это представляется в Kew.

Re: Tulipa berkariensis

А что есть Tulipa × tschimganica?

Сам т. Кауфмана был описан с Чирчика (с 2-мя листьями, надо заметить) не исключено, что прямо с Чимгана. Как и т. чимганский, судя по названию. Тюльпан чимганский должен быть гибридом т. Кауфмана на т. Грейга. У нас такие формы, подобные т. чимганскому есть, растут и многочислены.  А т. Грейга в этих районах, где они встречаются - нет. Искали, не нашли, хотя его и трудно не найти.

Re: Tulipa berkariensis

Как всё запутано, однако.

Re: Tulipa berkariensis

Георгий Лазьков пишет:

А что есть Tulipa × tschimganica?

Сам т. Кауфмана был описан с Чирчика (с 2-мя листьями, надо заметить) не исключено, что прямо с Чимгана. Как и т. чимганский, судя по названию. Тюльпан чимганский должен быть гибридом т. Кауфмана на т. Грейга. У нас такие формы, подобные т. чимганскому есть, растут и многочислены.  А т. Грейга в этих районах, где они встречаются - нет. Искали, не нашли, хотя его и трудно не найти.

Современные исследования ДНК предполагают, что он происходит в результате естественной гибридизации T.dubia и T.kaufmanniana.
Тюльпан Кауфмана описан, по-видимому, из Каржантау (узбекской стороны), в самом Чимгане его не встречал.

Re: Tulipa berkariensis

А можно ссылку на эти исследования?

Re: Tulipa berkariensis

Александр Эбель пишет:

А можно ссылку на эти исследования?

Узнал об этом из книг "Тюльпаны Казахстана" (2010 г.) и "Род Тюльпан" Дайаны Эверетт. Точной ссылки на источник в них нет, но библиография (список использованной литературы) приводится.

Re: Tulipa berkariensis

A что на Чимгане растет? Если там т. Кауфмана нет, то что с чем гибридизировало?

Re: Tulipa berkariensis

Георгий Лазьков пишет:

A что на Чимгане растет? Если там т. Кауфмана нет, то что с чем гибридизировало?

Может быть когда-то был.

Re: Tulipa berkariensis

Тогда другой вопрос, а в чем отличия чимганского от Кауфманна. И что там от dubia?

Отредактировано Георгий Лазьков (2020-02-28 21:11:22)

Re: Tulipa berkariensis

Действительно, как-то всё очень запутано и туманно. Откуда информация что T. kaufmanniana нет в Казахстане? Что за книга "Тюльпаны Казахстана" (2010)?
Мнение о том, что T. tschimganica происходит от гибридизации T. kaufmanniana с T. dubia, было высказано в работе Phillips R & Rix M. 1981. The bulb book. London: Pan. (которой я не видел) и, насколько я понял, оно пока не было подтверджено. Д. Эверетт высказывается более осторожно: "---is believed to have arise through natural hybridisation", как и Christenhusz et al. (2013): "It has been suggested that this taxon is a natural hybrid...". В ОРСА, кстати, его считают гибридом T. greigii и T. kaufmanniana.
При этом есть серьёзные сомнения в том, что авторы упомянутых книг и статей знакомились с типовым материалом в LE и TASH (в противном случае, наверное, в статье Christenhusz et al., наверное, не было бы указано, что тип T. tschimganica происходит из Кыргызстана).

Re: Tulipa berkariensis

Андрей Ковальчук пишет:

Что за книга "Тюльпаны Казахстана" (2010)?

https://www.amazon.co.uk/Kazakhstan-Kaz … 6010104084
На самом деле книга на трех языках.
Страница из книги с предположением о происхождении:

Отредактировано Алим Газиев (2020-03-02 05:38:58)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Тюльпаны Казахстана.jpg 202.05 kb, 29 раз(а) скачан с 2020-03-02 

Re: Tulipa berkariensis

Спасибо! Вчера не получилось "нагуглить" эту книгу. Возможно, имеется в виду эта статья, но данные, приведенные в ней, скорее, косвенные
https://www.researchgate.net/profile/Bj … cad62b.pdf
Ещё была статья Тожибаева об этом таксоне (цитируется здесь: https://www.researchgate.net/profile/Na … istan.pdf).

Re: Tulipa berkariensis

Георгий Лазьков пишет:

что там от dubia

 
Tulipa dubia из этого запутанного комплекса исключается сразу из-за своей биохимии - он ароматный (Бочанцева).
Беркаринский и чимганский в этом плане совсем не имеют запаха. Про Кауфмана (там где он на сегодня остался) не знаю, но Бочанцева тоже ничего не говорит про его запах.

Re: Tulipa berkariensis

Несколько слов о Tulipa × tschimganica от Анны Андреевны Иващенко. То, что она считает этим видов, собирала в Каржантау. С её слов внешне это гибрид Кауфмана( то что раньше, до беркаринского им считалось) и Грейга. Причем форма цветка именно от Грейга. В одном ущелье на луговом склоне были характерные Кауфмана, а на щебенистых открытых склонах чимганский (четкое разделение по биотопу)Листьев 2 в норме, но есть и 3-4.  К сожалению, нет фото этой поппуляции. Про причастность dubia тоже не согласна.
Насчет Т. беркаринского. Мое мнение, при отсутствии других морфологических различий присутствие/ отсутствие столонов не повод выделения вида. Сейчас не вспомню источник, но про Т. fosteriana и T. carinata упоминалось в пределах одного вида клонов с   присутствием/ отсутствием  столонов в зависимости от биотопа (экспозиции склонов)
Про книгу Дианы Эверет. Она сама не специалист по тюльпанам, её мнение основывается на мнении Лемерса, Зоонвельда и компании. Книга "Тюльпаны Казахстана" составитель Лина Вальдшмит, опять же мнения тех же голандцев. Лично я не всегда с ними согласен, нельзя все сводить к генетике, не учитывая комплекс и морфологию и биотопы. (яркий пример Т. Зинаиды в синонимах к Т. Борщова/Лемана)

Отредактировано Владимир Эпиктетов (2020-03-04 08:09:41)

Re: Tulipa berkariensis

А эта статья кому-нибудь попадалась?
Tojibaev, K.S. 2010. What is Tulipa tschimganica Botschantz. and Tulipa butkovii Botschantz.? – Uzb. Biol. J. 3: 42 – 46.

Re: Tulipa berkariensis

Я пытался найти, но безуспешно. В принципе, можно обратиться напрямую к автору (или через Наталью Бешко попросить).

Re: Tulipa berkariensis

При личном общении Тоджибаев сказал мне, что Tulipa tschimganica и Tulipa butkovii это тоже Tulipa kaufmanniana, причем первый считает подвидом т. Кауфмана, что было отражено в его книге с соавтором "Тюльпаны Узбекистана", где тюльпан Буткова отсутствует. В более поздней работе, ссылку на которую дает Андрей Ковальчук, тюльпан Буткова отмечен как вид, статус которого не определен.

Re: Tulipa berkariensis

Владимир Эпиктетов пишет:

нельзя все сводить к генетике, не учитывая комплекс и морфологию и биотопы

Есть ещё одна генетическая особенность, которую сходу увидеть невозможно. Так, настоящий тюльпан Кауфмана с Грейга не гибридизируется, даже в условиях испытательного центра. А вот беркаринский на Грейга скрещивается очень легко, причем дает фертильное потомство и возможность выхода на F2. Это и послужило толчком к очередной волне тюльпановой лихорадки в XIX в, которая продолжается и по сей день.

Re: Tulipa berkariensis

Владимир Колбинцев пишет:

Так, настоящий тюльпан Кауфмана с Грейга не гибридизируется, даже в условиях испытательного центра.

Откуда такое утверждение? Ведь раньше все "беркаринские" были Кауфмана.
Еще интересно посмотреть по ареалу где кончается один и начинается другой и где пересекаются ли?

Re: Tulipa berkariensis

Да, граница не ясна. Где один кончается и где начинается другой