Re: Pulsatilla ambigua

Ой, сорри, что-то не то с фотографиями, а как поправить - не знаю.

Ещё мысль, которую хочется обсудить. smile Нашла сканы одной из Флор, которые получила от Юры Пирогова. Вот цитаты из них про П. Турчанинова.

http://cs418820.userapi.com/v418820879/34c9/uHnK829vumg.jpg

http://cs418820.userapi.com/v418820879/34d1/FOwP5Na-XSk.jpg

Бросилось в глаза в примечаниях: кто-то относил Турчанинова к вульгарису, кто-то - к грандису!  Именно такими, похожими на вульгарис, и выглядят типичные растения п. Турчанинова, размещенные здесь, в фотобазе Плантариума. И лист очень похож. А мелко- синецветковые дваждыперисторассеченные амбигвы к вульгарису отнести вряд ли кому-то пришло бы в голову.

Re: Pulsatilla ambigua

Шикарное обсуждение! Так оцениваю посты 1-51.
Пришло время протологов smile
https://www.ipni.org/?q=Pulsatilla%20ambigua
Pulsatilla ambigua Turcz. ex Pritz., Linnaea 15(6): 601 (1842).
https://www.biodiversitylibrary.org/pag … 4/mode/1up
Pulsatilla ambigua (Turcz.) Juz., Fl. URSS 7: 307 (1937).
Глядя на работу Притцеля, стр 601, складывается впечатление, что Pulsatilla ambigua Turcz. в данном тексте приведен как синоним Anemone albana Stev. Верно?
Отсюда несколько вопросов:
Что за первоначальная работа Турчанинова?
Притцель понимал род, как Anemone, получается; причем тут Pulsatilla?
Как  тогда этот текст может быть протологом P. ambigua?

https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=27517&download=0

Отредактировано Юрий Постников (2020-01-25 17:34:21)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента протолог амбигуа Притц стр 601.jpg 261.23 kb, 5 раз(а) скачан с 2020-01-25 

Re: Pulsatilla ambigua

Юрий Постников пишет:

Pulsatilla ambigua Turcz. в данном тексте приведен как синоним Anemone albana Stev. Верно?

Да.

Что за первоначальная работа Турчанинова?

Вероятно, гербарная этикетка или рукопись.

Притцель понимал род, как Anemone, получается; причем тут Pulsatilla?
Как  тогда этот текст может быть протологом P. ambigua?

Это - видимо, первая печатная работа, где это название фигурирует. Безусловно, оно обнародовано не действительно, "nom. inval., in syn.".

Отредактировано Дмитрий Бочков (2020-01-25 17:42:40)

Re: Pulsatilla ambigua

Юрий Постников пишет:

Шикарное обсуждение! Так оцениваю посты 1-51.

Хорошее обсуждение. smile С тех пор много лет прошло и лично я для себя с этими видами разобралась. Информации сейчас на порядки больше, чем тогда было.

понимал род, как Anemone, получается; причем тут Pulsatilla?

А сейчас уже почти все пульсатиллы впихнули обратно в анемоны.  big_smile

Re: Pulsatilla ambigua

Ольга Бондарева пишет:

я для себя с этими видами разобралась. Информации сейчас на порядки больше, чем тогда было.

Ольга, и каково ваше мнение по поводу этих видов?

А сейчас уже почти все пульсатиллы впихнули обратно в анемоны.  big_smile

Что вы имеете в виду?

Re: Pulsatilla ambigua

Дмитрий Бочков пишет:

Безусловно, оно обнародовано не действительно, "nom. inval., in syn.".

Очень интересно, спасибо.

Re: Pulsatilla ambigua

Да, тут и начинается самое интересное. Похоже, что видовой синоним "ambigua" был действительно обнародован только в 1904 г. Хайеком как Anemone ambigua Turcz. ex Hayek:
https://biodiversitylibrary.org/page/11438258
При этом, если признавать A. regeliana Maxim. (1889) синонимом P. ambigua, как это делает сам Юзепчук, то приоритетным для данного таксона в ранге вида должен быть эпитет "regeliana", т.е. название Pulsatilla regeliana (Maxim.) Kryl.

Re: Pulsatilla ambigua

В общем, я бы предложил сделать основным для этого таксона приоритетное название Pulsatilla regeliana (Maxim.) Kryl. Будут ли возражения?

Re: Pulsatilla ambigua

хорошо бы предварительно посмотреть работу Турчанинова; на которую Хайек ссылается;
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=27536&download=0

в целом же, история о том, какое имя правильно, и история о том, что стоит за именем - это две разные истории; и, предполагаю, это особенность не только ситуации с P. ambigua,  а некая стандартная, нередкая особенность в ботанике;

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента амбигуа_1.jpg 29.79 kb, 4 раз(а) скачан с 2020-01-27 

Re: Pulsatilla ambigua

Ну там у Турчанинова сам Хайек пишет, что.
"Anemone ambigua Turcz. pl. exsicc." в синонимах безымянной разновидности "дельта" P. albana

Отредактировано Дмитрий Бочков (2020-01-27 13:24:45)

Re: Pulsatilla ambigua

Андрей Ковальчук пишет:

В общем, я бы предложил сделать основным для этого таксона приоритетное название Pulsatilla regeliana (Maxim.) Kryl. Будут ли возражения?

Поддерживаю.

Re: Pulsatilla ambigua

Вот, смотрю, нашел у Турчанинова ambigua в синонимах дважды:  к p. vulgaris  и к p. albana (Как так?)

Напомню: 

Основным ботаническим трудом Турчанинова является «Байкало-даурская флора». Она выходила в свет отдельными выпусками на протяжении 16 лет (1842—1857) в "Бюллетене Московского общества испытателей природы". «Байкало-даурская флора» написана, как и было принято в то время в учёном мире, на латыни, а введение к ней — по-французски.

  http://irkipedia.ru/content/turchaninov … tepanovich

Бюллетень МОИП здесь: http://herba.msu.ru/russian/journals/bmsn/archive/
Нужен номер за 1842 год. стр. 37-39.

Отредактировано Юрий Постников (2020-01-27 14:01:08)

Re: Pulsatilla ambigua

текст
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=27539&download=0
.
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=27540&download=0
.
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=27541&download=0

Отредактировано Юрий Постников (2020-01-27 13:47:01)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента амбигуа_Турч_МОИП_1842.jpg 104 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-01-27 

Иконка аттачмента амбигуа_Турч_МОИП_1842_2.jpg 52.21 kb, 5 раз(а) скачан с 2020-01-27 

Иконка аттачмента амбигуа_Турч_МОИП_1842_3.jpg 60.22 kb, 2 раз(а) скачан с 2020-01-27 

Re: Pulsatilla ambigua

http://irkipedia.ru/content/turchaninov … tepanovich

Во время Великой Отечественной войны немцы, оккупировав Харьков, пытались вывезти гербарий, ценность которого они прекрасно понимали, в Германию, как военный трофей. Но железнодорожный состав, в вагонах которого находился гербарий, при отступлении немецких войск застрял в дороге и волею случая был возвращён в Киев. Ныне он хранится в Институте ботаники Академии наук Украины.

Некоторая часть коллекций сибирских растений, собранных Турчаниновым, находится в гербарии Ботанического института Российской Академии наук в Петербурге, а также и в других российских и зарубежных гербариях.

Итак, предположительно, Турчаниновские гербарные образцы p. ambigua могли сохраниться.
Вот бы посмотреть, что там написано)

Отредактировано Юрий Постников (2020-01-27 13:58:40)

Re: Pulsatilla ambigua

Андрей Ковальчук пишет:

Похоже, что видовой синоним "ambigua" был действительно обнародован только в 1904 г. Хайеком как Anemone ambigua Turcz. ex Hayek:

Андрей, но Hayek не делает комбинацию в видовом статусе: он ссылается на этот биноминал в работе Турчанинова
И приводит точно так, как было у Турчанинова (1842):

Anemone ambigua Turcz.

В самой работе "Флора Байкалензи-Даурика" (1842), Турчанинов, хоть и приводит это обсуждаемое название  в синонимах  Pulsatilla albana, но приводит-то как биноминал, связанный с изданными эксикатами. Как бы намёк, что это название уже было использовано (?опубликовано) ранее. Ведь издание эксикат тоже может быть связано с "узакониванием" названия. Что можно сказать на этот счет?

Re: Pulsatilla ambigua

Николай Степанов пишет:

Андрей, но Hayek не делает комбинацию в видовом статусе: он ссылается на этот биноминал в работе Турчанинова
И приводит точно так, как было у Турчанинова (1842):

Anemone ambigua Turcz.

Тем не менее, по всей вероятности, до Хайека комбинация Anemone ambigua Turcz. не была действительно обнародована, т.к. использовалась только на рукописных гербарных этикетках Турчанинова или же приводилась в качестве синонима. Так что, насколько я могу судить, именно работу Хайека следует считать местом действительного обнародования комбинации Anemone ambigua Turcz. (ср. со списком синонимов P. ambigua в 12-м томе "Растений Центральной Азии" (с. 68-69)). Но, по большому счёту, в данном случае не столь важно, что и как опубликовал Хайек. Основной вопрос - было ли название Anemone ambigua (или Pulsatilla ambigua) действительно обнародовано до 1889 г.? Насколько я могу судить, не было. Наличие изданных эксикат особо ничего не меняет, т.к. их этикетки были рукописными и не содержали валидирующего описания. Публикация новых названий на этикетках эксикат допускалась, но для этого они должны были быть воспроизведены машинным способом, как, например, здесь:
http://data.nhm.ac.uk/object/8177dc25-6 … 8effa80623
А так выглядит автентик (возможно, даже синтип) A. ambigua Turcz.:
https://plants.jstor.org/fsi/img/size3/ … 506796.jpg
После этого это название приводилось в синонимах самим Турчаниновым:
https://biodiversitylibrary.org/page/44034813
и Регелем (в данной публикации у этого таксона, по-видимому, впервые появилось действительно обнародованное название):
https://biodiversitylibrary.org/page/44316208
пока в 1889 г. Максимович не обнародовал название A. regeliana:
https://biodiversitylibrary.org/page/58245187
Т.к. Максимович при этом цитирует неназванную разновидность "дельта" Турчанинова, то с номенклатурной точки зрения это можно рассматривать как обнародование новой комбинации в ранге вида (при этом Максимович выбрал новый эпитет, что было вполне позволительно).
Павлов и Крылов вполне справедливо считали комбинацию A. ambigua Turcz. недействительно обнародованной, а потому независимо опубликовали свои комбинации, использовав базионим Максимовича. Но в данном случае авторитет "Флоры СССР", видимо, сыграл решающую роль и в литературе закрепилась комбинаия, созданная Юзепчуком.

Re: Pulsatilla ambigua

и Регелем (в данной публикации у этого таксона, по-видимому, впервые появилось действительно обнародованное название):
https://biodiversitylibrary.org/page/44316208

вот эта фраза, про Регеля, что означает ?

Регель, 1861, обнародовал, или нет?

Re: Pulsatilla ambigua

По хорошему, перевести бы Регеля, да и не только его. Добавило бы ясности.
Также важен момент с Кодексом.
Я так понял, что обнародование в 1842 году, в виде рукописного эксиката - не "прокатывает".
Верно?   Какая статья Кодекса? Требуется знаток)
и могли ли быть у Турчанинова работы(работа) по сибирской флоре ДО Байкало-Даурской флоры, до 1842 года...

Отредактировано Юрий Постников (2020-01-27 23:30:44)

Re: Pulsatilla ambigua

Андрей, спасибо за обстоятельный ответ.
Соглашаюсь с Вами по поводу выбора приоритетного названия Pulsatilla regeliana (Maxim.) Kryl.

Re: Pulsatilla ambigua

(I can't get no) Satisfaction
Mick Jagger

Иной раз ответы на вопросы не находятся.
Тогда можно посмеяться)

Re: Pulsatilla ambigua

Николай Степанов пишет:

Соглашаюсь с Вами по поводу выбора приоритетного названия Pulsatilla regeliana (Maxim.) Kryl.

Сделаем это название основным вместо Pulsatilla ambigua (Turcz. ex Hayek) Juz.?

Re: Pulsatilla ambigua

Получается, так.

Re: Pulsatilla ambigua

К сожалению, не могу согласиться. Также не могу возразить. Не понятно)

Re: Pulsatilla ambigua

Дмитрий Орешкин пишет:

Сделаем это название основным вместо Pulsatilla ambigua (Turcz. ex Hayek) Juz.?

Да.

Re: Pulsatilla ambigua

Поправлю сам себя - всё же первым эту комбинацию, похоже, обнародовал Н. В Павлов, так что авторство следует указать как Pulsatilla regeliana (Maxim.) Pavlov (Бюлл. МОИП, отдел биологии 29(1-2): 64. 1929).