Тема: Astragalus arkalycensis

Михаил Сергеевич, ранее было обсуждение, об Астрагале аркалыкском https://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=23013
где в частности выяснилось, что живые растения этого вида имеют сернисто-желтый цвет цветков. Всё, что есть у нас сейчас на полке аркалыкского, в том числе и ваши растения, имеют беловатые цветки. Может быть уже пора переопределить растения?  roll

Отредактировано Николай Степанов (2020-01-01 10:19:43)

Re: Astragalus arkalycensis

На мой взгляд результат того, что авторы видов(в том числе Александр Бунге), зачастую не имели возможности воочию увидеть описываемые ими виды, работая почти исключительно с гербарными коллекциями. Цветки у бобовых, нередко, весьма убедительно желтеют. Во Флоре СССР XII Astragalus, по крайне мере, для десятка видов (точно не подсчитывал) окраска цветков приводится со знаком ?
Мне известно несколько весьма показательных случаев, скажем Astragalus kasachstanicus, для которого Голоскоков указывал окраску цветка "жёлтая", что вызвало массу путаницы при последующих определениях другими флористами и систематиками.
В действительности этот вид имеет чисто белые, розоватые, розовые цветки.
Так что несоответствие окраски цветков in situ с классическим описанием Astragalus arcalycense следует оценивать как следствие субъективной и практически неизбежной ошибки автора описания.
На востоке Казахстана (откуда был описан этот вид) вообще нет видов рассматриваемого родства с жёлтой окраской, так что ошибка исключена
С другой стороны, я не сразу признал в растениях на этой серии фото Astragalus arcalycense - что то в них было .....
Какие то они были ....
Не помню уже, цветков что ли мало.
Но пробежавшись по разным ключам посчитал, что нечего от каждой мелкой странности
вздрагивать...
и оборачиваться...
Да и ...
С Новым Годом
Новых находок и открытий.

Отредактировано Михаил Князев (2020-01-01 11:46:40)

Re: Astragalus arkalycensis

Спасибо, Михаил Сергеевич, и Вас с Новым годом.
Но дело не только в Бунге. Повторю важную информацию от Алексея Гребенюка:

У Ледебура для всех разновидностей A. ellipsoideus (на одной из которых основан вид Бунге) - corolla amoene sulphurea

Так что вероятная "ошибка" Бунге может не играть роли. Тогда получается, что интерпретация аркалыкского у нас тут неправильная.

Отредактировано Николай Степанов (2020-01-01 15:36:19)

Re: Astragalus arkalycensis

Я видел фото астрагала из этой группы с ярко жёлтой окраской венчика и определял его как аркалыкский. Фото не мое и я не могу его выложить для просмотра

Re: Astragalus arkalycensis

Чужое фото с согласия автора можно выложить в теме.

Re: Astragalus arkalycensis

Сейчас с автором общаться проблематично. Приеду. выложу и попрошу помощь зала smile

Re: Astragalus arkalycensis

Важно не просто "точно аркалыкский, но с ярко-желтыми цветками", а аркалыкский с желтыми цветками из окрестностей аула Аркалык на Востоке Казахстана в районе экскурсий Карелина и Кирилова.
И вообще, в таких спорных случаях корректно обратиться к типу, благо он вроде как в среднеазиатской части LE.
Ярко желтые цветки и "вроде как жёлтые" цветки даже у старых гербарных образцов вполне различимы.

Re: Astragalus arkalycensis

Астрагал с прелестно серно-желтыми цветками, который продемонстрировал А. Гребенюк, пожалуй другой вид.
Бывает так у астрагалов (и не только у них) - решительно ничем не отличается от соседа, кроме окраски цветков. но представляют чётко викарирующие географические расы, каждый со своим хорошо очерченным, а зачастую и отделённым дизъюнкцией ареалом. Если это такой случай, то почему бы их и не описать как самостоятельные виды. Если эти расы произрастают в смеси в одной популяции, то это даже не подвиды, а лишь вариации. Мне в виденных популяциях попадался только розовоцветный астрагал аркалыкский, а серно-желто-цветные обитают, надо полагать где то в тридевятом царстве.
Ну, стало быть, надо описывать но...
Но начинать надо с типа - он то с прелестно-серно-жёлтыми или розоватыми цветками ?

Re: Astragalus arkalycensis

... Стало быть, я волшебник из тридевятого царства!

Re: Astragalus arkalycensis

Я не специалист по астрагалам и в этом есть некий "плюс" - я могу нейтрально относиться к разным точкам зрения  wink Мне точка зрения Алексея видится убедительнее  roll

Вопрос  для меня насущный, поскольку у нас в Красной книге этот вид есть и мне нужно понять: он ли у нас есть или нет; он ли изображен на рисунке или нет. Так вот, что видится мне: на фото Алексея и на фото Плантариума - совершенно разные астрагалы и отличаются они не только цветом. Совершенно иные пропорции соцветий и листьев, да и сами соцветия (пропорции чашечки и цветки) иные. Вот нужно рисовать и не знаю что делать вместо одного астрагала аркалыкского  и вижу два совершенно разных астрагала и  не известно что из них верное:/
Кстати, на сайте MW вижу те же (или другие) два вида совершенно разных.
Вот образцы вида, что показал Алексей:
https://plant.depo.msu.ru/open/public/item/MW0183092/img/0.jpg

А вот другой вид:
https://plant.depo.msu.ru/open/public/item/MW0844812/img/0.jpg

Re: Astragalus arkalycensis

Александ Бунге кроме Astragalus arkalycensis описал очень похожий Astragalus tricolor, который якобы отличается от астрагала аркалыкского более вытянутыми (более многоцветковыми) соцветиями и более многолисточковыми листьями.
Эти значения, однако, несколько перекрываются. Во Флоре СССР Astragalus tricolor сведён в синонимы астрагала аркалыкского (но этот " Град Китеж") конечно надо учитывать при анализе материала.
Верхнее фото, Представленное Николаем -Astragalus dilutus