Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Здесь Вы можете обсудить статус данного таксона и прочие связанные вопросы, а также указать информацию, которую стоит опубликовать на странице описания.
но и маркеры генетические нашли и по ним она тоже отделилась.
вам показать публикацию, где молекулярными маркерами разделили клоновое потомство?)
Вид, или не вид? Или гибрид?
Однажды подумал: каждый, кто описывает новый вид, должен внятно, четко сказать, что такое вид. Или свое определение дать, или сообщить то, которого придерживается.
В философии-психологии и прочей гуманитарии это называется "договориться о терминах".
Предлагаю высказаться Николаю Витальевичу Степанову 
... виды реальны
Примерно то же встречал и у Цвелева Н.Н.
Что значит реальны?
В слове! (понятии) "вид", также, как и в слове (понятии) "яблоко" следует различать "идеальную" составляющую, не только "реальную".
Какого цвета "реальное яблоко"?
автобиографии М.Г. Попова
Не думал, что он был настолько злобен и завистлив...
....вот как Вы с оппонентом общаетесь...
Во-первых, это была дословная цитата без перехода на личности. Но сущность таксономической работы она определяет достаточно верно. "Что до обеда не определяется, после обеда описываем," -- еще одна цитата.
Мне трудно судить о видах азиатских купальниц, я вообще предпочитаю не делать выводов о растениях, которых в поле не видел. Но доказательств (или отсылок к ним) в Ваших утверждениях я не увидел.
Что касается золотарников, работаем. "S. gigantea" б.м. однороден (но это название таксономически, вероятно, некорректо), "S. canadensis" неоднороден, пока все сложно, а что расселилось из Гульрипша -- совершенно неясно. S. virgaurea, по-моему, дробить не надо (альтернативная точка зрения у Валерия Тихомирова и Александра Сенникова). Пока так. Работаем.
Какая горячая дискуссия! Вставлю и свои "пять копеек".
Что значит реальны?
В слове! (понятии) "вид", также, как и в слове (понятии) "яблоко" следует различать "идеальную" составляющую, не только "реальную".
Какого цвета "реальное яблоко"?
Здесь важнее понять, что из любого правила есть исключения. Виды реальны, потому что изолированы репродуктивно, но есть гибриды, которые однако не отменяют изоляции, так как они являются исключением, то есть появляются при исключительных условиях и "погоды" не делают. Есть также всяческие апомикты, у которых границы видов условны. Есть, наконец, виды, находящиеся в процессе дивергенции, классический пример с чайками всем известен. Лучше всех со времен Э. Майра про вид написал А.П. Расницын, вот здесь на стр. 8.
"Описать новый вид каждый дурак может, а ты попробуй его закрой!" -- говорил В.Н. Тихомиров (дословная цитата).
Только цитата! Ваши заклинания невозможно (почти) проверить, а, следовательно, опровергнуть...
Абсолютно верно. Я, было дело, описал свой первый вид, по неопытности (не зря говорят, что "первый блин комом"), и коллеги его без вопросов приняли. А теперь, когда разобрался, и совершенно уверен, что он был описан напрасно, почти никто не соглашается, что это синоним, говорят, мол "есть отличия". Так ведь между любыми двумя особями можно при желании отличия найти!
Николай Степанов пишет:но и маркеры генетические нашли и по ним она тоже отделилась.
вам показать публикацию, где молекулярными маркерами разделили клоновое потомство?)
Так это же хорошо! Обязательно покажите. Чтобы знать.
А еще в ХХ веке Лысенко был. И что? Биологию - закрыть?
Недобросовестные исследователи всегда бывают, недоработанные результаты - тоже, ошибочные - тоже.
Исследователи сами себе сделали объективную оценку.
Знаю еще случай: секвенировали лилию, а везде полезла морковка. Оказалось ели пироги с морковкой и руки забыли помыть.
Вот видите, Вы всё отвергаете: и фото - ерунда, и однородная популяция - неправда, и низкая изменчивость - верить невозможно, и генетика - врет (потому что клон маркерами разделили!), и те ошибаются, и эти... А кто правду несет? Сказать? 
Сергею Робертовичу:
Во-первых, это была дословная цитата без перехода на личности.
Это в устах В.Н. Тихомирова она была таковой. А в этой теме, после "диспута" описать вид (конкретный человек) - закрыть вид (конкретный человек), цитата перестала быть абстрактной. И Вы это хорошо понимаете.
Но доказательств (или отсылок к ним) в Ваших утверждениях я не увидел.
Есть статья. Есть ссылка. Есть таблица с признаками, параметрами. Есть фото с линейкой. Что Вам неясно? Какие Вам аргументы нужны?
Как тут: "Что касается золотарников, работаем. "S. gigantea" б.м. однороден"?
Не помню Ваших сообщений, чтобы там какие-либо выкладки подробные были.
Виды реальны, потому что изолированы репродуктивно
Далеко не только по этому. Если бы было так, то прав Дмитрий: если нет репродуктивной изоляции - всё в один вид. Тогда все березы: карликовые, кустарниковые и деревья - один вид. Все виды родов Cattleya, Laelia, Brassavola, Sophronitis - в один вид. Получается абсурд. Но зато какая простота 
Репродуктивная изоляция есть всегда, просто она бывает выражена не в несовместимости гамет, а в механизмах ограничения круга опылителей (или аналогичных механизмах у анемофильных растений), которые эффективны не на все 100%, но в масштабах эволюции все равно работают. Поэтому гибриды и встречаются в природе, но основная масса пыльцы все же попадает на рыльце конспецифических особей (см. статьи Г.М. Длусского).
У апомиктичных видов каждая особь репродуктивно изолирована от всех других. Одна особь = вид?
Александр Фатерыга пишет:Виды реальны, потому что изолированы репродуктивно
Далеко не только по этому. Если бы было так, то прав Дмитрий: если нет репродуктивной изоляции - всё в один вид. Тогда все березы: карликовые, кустарниковые и деревья - один вид. Все виды родов Cattleya, Laelia, Brassavola, Sophronitis - в один вид. Получается абсурд. Но зато какая простота
Пардон, я написал не это. Процитирую сам себя с выделениями:
А может быть, среди растений более-менее дискретные виды - всего лишь частный случай? И на самом деле родов и видов в привычном понимании (равно как и прочих ступенек жёсткой иерархической системы рангов) нет, а есть некие группы с разной (и не дискретной) степенью генетической изоляции/сродства, которым сейчас как явлению просто нет названия?
Дмитрий, я Вас не цитировал, а заимствовал смысл.
Выделенные слова: если нет репродуктивной изоляции от вашего
с разной (и не дискретной) степенью генетической изоляции/сродства
"С разной" подразумевает в том числе и частный случай когда "нет репродуктивной изоляции" . Всё на этом заимствование кончилось.
Дальше уже от меня
- всё в один вид.
Отредактировано Николай Степанов (2018-11-02 05:26:18)
Не в "вид". Слово (1) не подходит для сущностей, о которых я говорю и (2) нагружено уже стольким количеством определений и смыслов, что добавлять ещё одно - значит лишь увеличивать хаос.
Есть таблица с признаками, параметрами. Есть фото с линейкой. Что Вам неясно? Какие Вам аргументы нужны?
Если масая и меня поставить у линейки и сфотографировать, то отличия будут разительны. Есть такое понятие: изменчивость. Да, опытный ботаник без специальных исседований виды видит. У нас, как у приматов, это умение в крови (хотя некоторых систематиков я бы к систематике не подпускал). Ч. Дарвин где-то написал (обычно это приписывают Э. Майру), что вид -- это то, что систематик, имеющий опыт работы с данной группой и обладающий здравым смыслом, считает видом. Лучшее определение! Поскольку "здравый смысл" -- понятие неформализуемое, то едва ли возможно дать определение вида. И жаркий спор выше с переходом на личности тому доказательство. 
P.S. Это в чем Трофим Денисович был прав? 
В интригах?
У апомиктичных видов каждая особь репродуктивно изолирована от всех других. Одна особь = вид?
Нет, я же написал выше, что у апомиктов границы видов условны. На практике их определяют (используя морфологический или любой другой критерий) по аналогии с таковыми у наиболее родственных им амфимиктических групп.
У апомиктичных видов каждая особь репродуктивно изолирована от всех других. Одна особь = вид?
Скорее одна генетическая линия (суть клоны) = вид (если уж на то пошло).
Значит, Стюарты и Плантагенеты -- разные виды?
Так между ними вроде как нет (не было) репродуктивной изоляции.
Между арабами и евреями в Израиле репродуктивная изоляция существует. С ортодоксальными уж точно ...
Поведенческая, но не структурно-функциональная.
У многих орхидных изоляция тоже "поведенческая", связанная с поведеним специализированных опылителей. Да и овсяницы цветут в разное время суток... Поведение, однако.
Древние сказали:
Все, что есть, и чего нет там, есть здесь, а не там.
На мой взгляд, эта мысль (= очень точное наблюдение) является основным "методологическим основанием" данной дискуссии.
Отредактировано Юрий Постников (2018-11-02 02:52:33)
Кажется, тема на рекорд в ветке идёт (а м/б и на форуме) - уже под сотню каментов... Пора Николаю Витальевичу присваивать звание "Заслуженный блогер Плантариума" с вручением бело-зелёного знамени сайта (за счёт профсоюза).
А если без дер хумора айнфах, то это свидетельствует о том, что сайт превращается в рабочий инструмент для обсуждения профессионалами своих проблем. И это отрадно (Ц)...
Огромную работу в этом направлении проводит также д-р Ковальчук, постепенно превращающий ветку "Таксоны" в ботаническую базу данных, не имеющую аналогов. Пожелаем же ему успехов в реализации этого дерзкого проекта! И помощников (в перспективе)!
И виды есть и гибриды есть. И признаки есть. Признаки делятся на не таксономические, которые варьируют. И таксономические, которые разграничивают конкретные виды (а не отдельные особи). Т.е. каждая особь одного вида должна отличатся этим от особи другого вида. Уродливости в расчет не принимаются. Это так, упрощенно. Но подбор таких признаков в значительной степени зависит от конкретного исследователя. Это субъективный фактор в "видообразовании".
Раньше говорили, что одного есть "глаз", а у другого нет. Но под этим, в общем, подразумевалась способность конкретного исследователя оценить всю совокупность признаков вида и выделить те, которые "работают". А иногда и найти новые, благодаря которым виды можно отличить и на которые раньше не обращали внимания или недооценивали.
Конечно и ошибки разные случаются, и переоценка тех или других признаков. Но если бы не было таких людей, то количество видов было постоянным, как у Линнея. Это, конечно, было бы очень удобно, но не соответствовало бы действительности.
Отредактировано Георгий Лазьков (2018-11-02 08:58:41)
Кстати. Линней тоже ошибался и не все его виды являются "хорошими"
