Тема: Carduus thoermeri
C. nutans или C. thoermeri?
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Верхушка цветущего растения. Казахстан, Алматинская обл., возле вдхр. Капчагай. 21.05.2009.
Здесь Вы можете высказать свои соображения по поводу растения, изображённого на этом фото.
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация
C. nutans или C. thoermeri?
Андрей, я читал это обсуждение, поэтому я и спрашиваю мнение специалистов в какой таксон помещать. В принципе, в Списке Абдулиной(1999) нет сейчас C. thoermeri. А у нас есть (у Черепанова) и разные трактовки видов.
но прежде надо бы обсмотреть у них нижнюю сторону листьев и убедиться, что она действительно голая.
о, различных списках, и трактовках, дискутировать может и увлекательно, но, предпочитаю, - о признаках, которые различимы на фото ...
Отредактировано Андрей Любченко (2009-12-05 20:33:56)
Владимир, а гербарий есть?
Владимир, а гербарий есть?
Что-то мне подсказывает, что на 99,99% - как всегда...
о, различных списках, и трактовках, дискутировать может и увлекательно, но, предпочитаю, - о признаках, которые различимы на фото ...
Судя по форме придатков листочков обёртки (см. на левом соцветии те, что "в фас") на фото 1 и хорошо заметному опушению по крайней мере по жилкам (с нижней стороны листа) на фото 2 - это C. thoermeri.
Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-05 22:05:50)
Судя по форме придатков листочков обёртки на фото 1 и хорошо заметному опушению по крайней мере по жилкам на фото 2 - это C. thoermeri...
на этот признак "ссылку" и давал
Если по визуальным признакам растение можно отнести к Carduus thoermeri - давайте двигать его туда.
Что-то мне подсказывает, что на 99,99% - как всегда...
Как всегда.
Похоже самое серъезное отличие, это коленчато отогнутые листочки обвертки, или нет. В данном случае коленчато. Так как в описании у обоих по низу по средней жилке шерстистые волоски.
на этот признак "ссылку" и давал
Андрей, не понял про что Вы говорите.
Андрей, не понял про что Вы говорите.
в обсуждении, на которое и была ссылка, - был ответ на Ваш вопрос , - "как различить - C. nutans и C. thoermeri"
... ... ... Похоже самое серъезное отличие, это коленчато отогнутые листочки обвертки, или нет. В данном случае коленчато. Так как в описании у обоих по низу по средней жилке шерстистые волоски. ... ... ...
По-моему форма придатка - наиболее заметный и выраженный признак. В связи с чем и часть "нутансов" из уже определённых фото таковыми не является.
Владимир, - 1-е, не знал что это обсуждение Вы читали, подсказку Владислава Григоренко, повторил (и вовсе не в упрёк, что на данном фото, этот признак трудноразличим). Т.е. - различить данные чертополохи, можно по характеру(степени) опушения нижней стороны листа ...
Если, этот признак, в различных описаниях и ключах, - противоречив, то именно в обсуждении (по ссылке) и уместно было задать этот вопрос (по крайней мере, в том обсуждении участвовали два человека, которые это чертополох видели вживую)
По-моему форма придатка - наиболее заметный и выраженный признак. В связи с чем и часть "нутансов" из уже определённых фото таковыми не является.
возможно, - но, по фото в тасоне C. nutans; вообще, - не нашел фото, по которому можно уверенно сказать, что придатки отогнуты, как-то иначе, чем /коленчато/
(этот признак, надо специально /отдельно/ фотографировать ... )
Тёзка! Опушение низа листа - вариабельный признак. А форма придатка (а не то, как он отогнут) - довольно определённа у обоих видов. Мне кажется, что наиболее чётко отличия этих видов сформулированы Н.Н. Цвелёвым (см. Новости систематики высших..., т. 31, 1998, с. 266-267). Цвелёву-то - доверяете?
Цвелёву-то - доверяете?
... not comment
(см. Новости систематики высших...
было бы здорово, - если бы, данные отличия и были озвучены (в письменоом или визуальном виде), данном обсуждении ... (здорово повышает КПД)
P.S. - "как он (придаток) отогнут" , это, тоже, - о форме
Отредактировано Андрей Любченко (2009-12-05 23:44:27)
"... Другой вид - C. thoermeri Weinm. [= C. nutans subsp. leiophyllus (Petrovic) Stojan. et Stef.] отличается от C. nutans не только голыми или почти голыми снизу листьями, на что обычно указывается в ключах для определения видов, но и более широкими, широко-ланцетными придатками листочков обертки, которые много шире части листочков под придатками. ..." (c)
В тексте статьи - ни слова про "отогнутость"...
Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-05 23:53:40)
Да, кстати (фото-то в посте № 18 - голландское!): "... Из них C. nutans L. s.str. ... известен лишь по сборам прошлого века с засоренных балластом побережий Финского залива в С.-Петербурге и Кронштадте. Очень редок этот вид и в других, преимущественно западных районах Вост. Европы, являясь преимущественно западноевропейским видом. ..." (с)
Ёёёё... Я ещё тот юзер-то... Сии колдовские действия мне практически не подвластны...
Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-06 00:24:33)
Сии колдовские действия мне практически не подвластны...
достаточно просто, - кликаете под фото ссылку /Переместите фото/, и вставляете в окошко требуемые цифры (ID таксона) до появленя ответа, - ... присоединено
Carduus nutans - ID 8277
Carduus nutans ssp. leiophyllus = Carduus thoermeri - ID 8294
ОК. Понял. Но с Вашего позволения я их всё-таки - каждое - сначала внимательно посмотрю...
А вообще ко всем коллегам большая просьба - собирать Carduus'ы (именно собирать - в гербарий! а не только фотографировать!), особенно как раз виды секции Carduus (thoermeri, nutans, attenuatus) - хотелось бы разобраться с ними до конца и выяснить распространение поточнее...
Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-06 00:37:47)
Carduus nutans - ID 8277
Carduus nutans ssp. leiophyllus = Carduus thoermeri - ID 8294
Правильнее, конечно:
Carduus nutans
Carduus thoermeri = Carduus nutans ssp. leiophyllus
см. Новости систематики высших..., т. 31, 1998, с. 266-267
Кто-нибудь копией поделиться может?
Я могу. Вообще, надо уже все тома НСВР отсканировать и выложить в сеть. У меня часть томов есть.
У меня часть томов есть.
Сколько весят?
Чтобы отправить ответ, вы должны вход или регистрация