Тема: Carduus thoermeri

C. nutans или C. thoermeri?

Re: Carduus thoermeri

см. - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=5780

Re: Carduus thoermeri

Андрей, я читал это обсуждение, поэтому я и спрашиваю мнение специалистов в какой таксон помещать. В принципе, в Списке Абдулиной(1999)  нет сейчас  C. thoermeri. А у нас есть (у Черепанова) и разные трактовки видов.

Re: Carduus thoermeri

Владислав Григоренко пишет:

но прежде надо бы обсмотреть у них нижнюю сторону листьев и убедиться, что она действительно голая.

о, различных списках, и трактовках, дискутировать может и увлекательно, но, предпочитаю, - о  признаках, которые различимы на фото ...

Отредактировано Андрей Любченко (2009-12-05 20:33:56)

Re: Carduus thoermeri

Владимир, а гербарий есть?

Re: Carduus thoermeri

Лена Глазунова пишет:

Владимир, а гербарий есть?

Что-то мне подсказывает, что на 99,99% - как всегда... sad

Re: Carduus thoermeri

Андрей Любченко пишет:

о, различных списках, и трактовках, дискутировать может и увлекательно, но, предпочитаю, - о  признаках, которые различимы на фото ...

Судя по форме придатков листочков обёртки (см. на левом соцветии те, что "в фас") на фото 1 и хорошо заметному опушению по крайней мере по жилкам (с нижней стороны листа) на фото 2 - это  C. thoermeri.

Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-05 22:05:50)

Re: Carduus thoermeri

Андрей Куваев пишет:

Судя по форме придатков листочков обёртки на фото 1 и хорошо заметному опушению по крайней мере по жилкам на фото 2 - это  C. thoermeri...

на этот признак "ссылку" и давал smile

Re: Carduus thoermeri

Если по визуальным признакам растение можно отнести к Carduus thoermeri - давайте двигать его туда.

Re: Carduus thoermeri

Андрей Куваев пишет:

Что-то мне подсказывает, что на 99,99% - как всегда...

Как всегда. sad
Похоже самое серъезное отличие, это коленчато отогнутые листочки обвертки, или нет. В данном случае коленчато.  Так как в описании у обоих по низу по средней жилке шерстистые волоски.

Андрей Любченко пишет:

на этот признак "ссылку" и давал

Андрей, не понял про что Вы говорите.

Re: Carduus thoermeri

Владимир Эпиктетов пишет:

Андрей, не понял про что Вы говорите.

в обсуждении, на которое и была ссылка, - был ответ на Ваш вопрос , -  "как различить - C. nutans и C. thoermeri"

Re: Carduus thoermeri

Владимир Эпиктетов пишет:

... ... ... Похоже самое серъезное отличие, это коленчато отогнутые листочки обвертки, или нет. В данном случае коленчато.  Так как в описании у обоих по низу по средней жилке шерстистые волоски. ... ... ...

По-моему форма придатка - наиболее заметный и выраженный признак. В связи с чем и часть "нутансов" из уже определённых фото таковыми не является.

Re: Carduus thoermeri

Владимир, - 1-е, не знал что это обсуждение Вы читали, подсказку Владислава Григоренко, повторил (и вовсе не в упрёк, что на данном фото, этот признак трудноразличим). Т.е. - различить данные чертополохи, можно по характеру(степени) опушения нижней стороны листа ...
Если, этот признак, в различных описаниях и ключах, - противоречив, то именно в обсуждении (по ссылке) и уместно было задать этот вопрос smile (по крайней мере, в том обсуждении участвовали два человека, которые это чертополох видели вживую)

Re: Carduus thoermeri

Андрей Куваев пишет:

По-моему форма придатка - наиболее заметный и выраженный признак. В связи с чем и часть "нутансов" из уже определённых фото таковыми не является.

возможно, - но, по фото в тасоне C. nutans; вообще, - не нашел фото, по которому можно уверенно сказать, что придатки отогнуты, как-то иначе, чем /коленчато/
(этот признак, надо специально /отдельно/ фотографировать ... )

Re: Carduus thoermeri

Тёзка! Опушение низа листа - вариабельный признак. А форма придатка (а не то, как он отогнут) - довольно определённа у обоих видов. Мне кажется, что наиболее чётко отличия этих видов сформулированы Н.Н. Цвелёвым (см. Новости систематики высших..., т. 31, 1998, с. 266-267). Цвелёву-то - доверяете?

Re: Carduus thoermeri

Андрей Куваев пишет:

Цвелёву-то - доверяете?

...  not comment

Андрей Куваев пишет:

(см. Новости систематики высших...

было бы здорово, - если бы, данные отличия и были озвучены (в письменоом или визуальном виде), данном обсуждении ... (здорово повышает КПД)

P.S. - "как он (придаток) отогнут" , это, тоже, - о форме smile

Отредактировано Андрей Любченко (2009-12-05 23:44:27)

Re: Carduus thoermeri

"... Другой вид - C. thoermeri Weinm. [= C. nutans subsp. leiophyllus (Petrovic) Stojan. et Stef.] отличается от C. nutans не только голыми или почти голыми снизу листьями, на что обычно указывается в ключах для определения видов, но и более широкими, широко-ланцетными придатками листочков обертки, которые много шире части листочков под придатками. ..." (c)
В тексте статьи - ни слова про "отогнутость"... smile

Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-05 23:53:40)

Re: Carduus thoermeri

про отогнутость, Владимир, спрашивал smile

спасибо за объяснение, - по крайней мере, в таксоне C. nutans, одно фото, подходящее под это описание, нашёл -
а, у большинства (если не у всех других растений в таксоне), придатки, - широкие ...
прийдётся, Вам, - переносить ...

Re: Carduus thoermeri

Да, кстати (фото-то в посте № 18 - голландское!): "... Из них C. nutans L. s.str. ... известен лишь по сборам прошлого века с засоренных балластом побережий Финского залива в С.-Петербурге и Кронштадте. Очень редок этот вид и в других, преимущественно западных районах Вост. Европы, являясь преимущественно западноевропейским видом. ..." (с)
Ёёёё... Я ещё тот юзер-то... Сии колдовские действия мне практически не подвластны...

Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-06 00:24:33)

Re: Carduus thoermeri

Андрей Куваев пишет:

Сии колдовские действия мне практически не подвластны...

достаточно просто, - кликаете под фото ссылку /Переместите фото/, и вставляете в окошко требуемые цифры (ID таксона) до появленя ответа, - ... присоединено smile

Carduus nutans - ID 8277
Carduus nutans ssp. leiophyllus = Carduus thoermeri - ID 8294

Re: Carduus thoermeri

ОК. Понял. Но с Вашего позволения я их всё-таки - каждое - сначала внимательно посмотрю...

А вообще ко всем коллегам большая просьба - собирать Carduus'ы (именно собирать - в гербарий! а не только фотографировать!), особенно как раз виды секции Carduus (thoermeri, nutans, attenuatus) - хотелось бы разобраться с ними до конца и выяснить распространение поточнее...

Отредактировано Андрей Куваев (2009-12-06 00:37:47)

Re: Carduus thoermeri

Андрей Любченко пишет:

Carduus nutans - ID 8277
Carduus nutans ssp. leiophyllus = Carduus thoermeri - ID 8294

Правильнее, конечно:
Carduus nutans
Carduus thoermeri = Carduus nutans ssp. leiophyllus

Re: Carduus thoermeri

Андрей Куваев пишет:

см. Новости систематики высших..., т. 31, 1998, с. 266-267

Кто-нибудь копией поделиться может?

Re: Carduus thoermeri

Я могу. Вообще, надо уже все тома НСВР отсканировать и выложить в сеть. У меня часть томов есть.

Re: Carduus thoermeri

Денис Мельников пишет:

У меня часть томов есть.

Сколько весят?